Copyright: Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár


Címoldal
		,,Mi nagyon rossz könyvet írunk, elôre látom a teljes kudarcát. Politikailag ugyanis az a könyv érett, amelyben két különbözô vélemény ütközik egymással, és az olvasó eldönti, hogy mi az igazság. Mi azonban mindketten a keresztény, katolikus tanítást mondjuk el -- más-más szavakkal, de egymással teljes egyetértésben. Politikailag teljesen inkorrekt lesz a könyv, úgyhogy nem sok sikert jövendölök neki.'' (Bolberitz Pál) ___________________ Szerkesztette és a szöveget gondozta Balázs István A borító Olasz Ferenc fotójának felhasználásával készült Tartalomjegyzék


Balázs István

Szerkesztette és a szöveget gondozta

Balázs István

Tipográfia és kötésterv

BALOGH ÁGNES

A borító

OLASZ FERENC

fotójának felhasználásával készült

Portréfotók: MTI

Kiadja a Heti Válasz Lap- és Könyvkiadó Kft.

Válasz Könyvkiadó

Felelôs kiadó a kft. ügyvezetô igazgatója

Nyomdai elôkészítés: Válasz Könyvkiadó

Tördelôszerkesztô: Benke Attila


,,Mi nagyon rossz könyvet írunk, elôre látom a teljes kudarcát.

Politikailag ugyanis az a könyv érett,

amelyben két különbözô vélemény ütközik egymással,

és az olvasó eldönti, hogy mi az igazság.

Mi azonban mindketten a keresztény,

katolikus tanítást mondjuk el --

más-más szavakkal, de egymással teljes egyetértésben.

Politikailag teljesen inkorrekt lesz a könyv,

úgyhogy nem sok sikert jövendölök neki.''

(Bolberitz Pál)


Tartalomjegyzék

A könyv elektronikus változata

Elôszó

Évtizedek, évszázadok

Az emberi ember

Hit, egyház, ökumené


A könyv elektronikus kiadása

Ez a program az azonos címû könyv elektronikus változata. A könyv 2003-ban jelent meg a Válasz Könyvkiadó gondozásában, az ISBN 963 9461 07 5 azonosítóval. Az elektronikus változat a szerzôk és a kiadó engedélyével készült. A könyvet lelkipásztori célokra a Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár szabályai szerint lehet használni. Minden más szerzôi jog a szerzôk és a kiadó tulajdonában van.

A program címoldala csak 256 színû képernyôbeállítás mellett torzításmentes. Ha ennél kevesebb szín van definiálva, állítsa át a képernyôt legalább 256 színre és indítsa újra a programot.


Elôszó

Valahogy így kezdôdött. 2002 augusztusában egy gyulai hotel társalgójában ültünk négyesben: Bolberitz Pál professzor, Eperjes Károly színmûvész, a Válasz Könyvkiadó igazgatója és e kötet szerkesztôje. Surrogott a magnó, halk beszélgetés zajlott. Három napon keresztül délelôtt, délután és este találkoztunk, a témák, a kérdések egymást érték, hívták elô, és mi hagytuk magunkat elragadni a gondolatok és a képzelet szárnyain.

E három nap gyümölcsét tartja most kezében az olvasó. Nem mindentudó kiskátét, nem tankönyvet, még csak nem is mélyinterjút. Ôszinte szavakat. Világos gondolatokat. Felelôsségteljes értékrendet. Mindazt, amire olyan sokan, olyan nagyon vágyunk. Amit annyira hiányolunk. Számvetést -- közös dolgainkról.

Beszélgetésünk három nagyobb téma köré csoportosult.

Az elsô rész történelmi, társadalmi kérdéseket érint. Szóba kerülnek itt a XX. és a XXI. század fôbb irányzatai, jelenségei, ezek gyökerei, valamint Magyarország lelki-szellemi állapota, a nemzet fogalmának aktualitása és értelmezése.

A második rész az emberrel foglalkozik. Szóba kerülnek a félelmek, az egyén és a közösség viszonya, szó esik a boldogságról, a reményrôl, értékrendrôl és erkölcsrôl, létünk mozgatórugóiról, céljáról és mindarról, ami emberségünket meghatározza: gondolkodásról, vágyakról, tudatos és ösztönös cselekvéseinkrôl.

Végül a harmadik rész a hittel, illetve az egyházzal kapcsolatos kérdéseket érinti: vajon kicsoda Isten a ma embere számára, mit jelent az üdvösség, a kereszténység, valamint szóba kerül a katolikus egyház történelme, annak tanulságai, az egyház társadalmi szerepe, feladata, felelôssége, megújulása, a papság és a szervezet jövôje.

Az egyes fejezetek, illetve nagy témacsoportok természetesen nem választhatók el élesen egymástól, bôven akadnak átfedések, átcsapások egyik témából a másikba -- ez azonban mindössze azt példázza, hogy életünk, történelmi, társadalmi és belsô létünk valójában egységet képez. Olyan egységet, amelynek megbomlása súlyos társadalmi, de még inkább belsô konfliktusokhoz vezethet. Ennek az egységnek a szolgálója és hirdetôje kíván lenni a kettôs interjúkötet.

Bár a könyv két, Istenben gyökerezô, hívô ember párbeszéde, mégsem kizárólag hívô, illetve vallásos emberek figyelmére tart számot. Nem térítô szándék vezette a beszélgetésben résztvevôket. Egyszerûen arról van szó, hogy két, mélyen hívô és meggyôzôdését vállaló, önmagával és a világgal békében élô ember megosztja gondolatait mindenkivel, akiben van nyitottság e gondolatok befogadására.

Kettejük eltérô vérmérséklete, gondolkodásmódja, sajátos szóhasználata, hallatlanul izgalmas, eredeti meglátásai képesek fenntartani a beszélgetésbe utólag bekapcsolódó olvasó érdeklôdését.

A többit úgyis meglátja a tisztelt Olvasó.

Budapest, 2003. március 5.

Balázs István

szerkesztô


Évtizedek, évszázadok

,,Biztos vagyok abban, hogy valamiféle

katartikus élmény elôtt áll

az emberiség (...) valóban ez a harc lesz a végsô,

mert nem nemzetközivé, hanem istenivé lesz

az egész világ -- akárhogy történik is.''

(Eperjes Károly)

,,Magyarországon nem rendszerváltozás volt,

hanem szerkezetváltozás. Hogy lesz-e ebbôl rendszerváltozás?

Nem tudom. Az bizonyos, hogy legfeljebb struktúraváltás,

modellváltás történt.''

(Bolberitz Pál)

Visszapillantás a XX. századra -- történelemértelmezés -- a XXI. század kilátásai -- a felvilágosodás öröksége -- a média hatalma -- izmusok régen és ma -- a történelmi fejlôdés, a haladás értelme és lehetôségei -- Európa és Amerika kapcsolata -- a megismerés útjai -- ellenségképek -- Európa kereszténységének múltja, jelene és jövôje -- bal- és jobboldal -- nemzet -- az egyház nemzetmentô feladata -- magyarság, magyarságtudat -- a rendszerváltozás óta eltelt idôszak -- ,,tetszettek volna forradalmat csinálni'' -- hiteles személyiségek

____________________

Véget ért egy évezred, átléptünk a következô évszázadba. Mit hagytunk magunk mögött? Hogyan látják: mi jellemzi a XX. század történelmét?

Eperjes Károly: Nem mernék még végsô konklúziót levonni. Még nagyon közel van az elmúlt évszázad, még nagyon fájók a sebek. Ha provokálni szeretnék, talán azt mondanám: a XX. század az intellektuális szörnyek százada volt. Még akkor is, ha mindez valójában már csak következmény, hiszen nem a XX. században kezdôdött a szörnyek uralma. Ez évszázadok óta érik, különösen a francia forradalom óta. Ennek tetôpontja látszik fényesen a XX. században, például a két világháború borzalmaiban. Még fényesebben látszik ennek az intellektuális szörnyûségnek a totális összeomlása az Öböl-háború élôben közvetített ôrületében.

Valóban szörnyûséges évszázad volt, azonban csodákat is láttunk benne, például mûvészeti csodákat. így -- a többi között -- a film is óriási távlatokat nyitott. A film hatalmas lehetôségeket rejt. Ha az evangelizációra használjuk, használnánk, akkor óriási eredményeket érhettünk volna, érhetnénk el. Egészen széles értelemben használom itt az evangelizáció kifejezést, gyakorlatilag a jó filmet értem alatta. Hiszen minden film, amely igaz, jó és szép, eszköz lehet az evangelizációban. Igen ám, csak sajnos azt tapasztalom, mint minden, a filmipar is tömegméretûvé vált, és fogyasztói árucikk lett belôle. Így pedig már -- kivételektôl (Chaplintôl Szôts Istvánon át Tarkovszkijig) eltekintve -- alkalmatlan arra, hogy az evangelizációt szolgálja.

Mindez vonatkozik az informatikára, a tudományra, és így tovább. Óriási tudományos fejlôdésen megyünk át, ez kétségtelen. A kérdés azonban az: mire használjuk új ismereteinket? Csak egyetlen példát mondok: nem mindegy, hogy génsebészet vagy génmanipuláció szolgálatába állítjuk az orvostudomány fejlôdését. Csak azt tudnám, hogy ez a felelôtlen, csak agyas rohanás mire jó...

Összefoglalva és visszatérve a század történelmére: a XX. század az intellektuális szörnyek évszázada volt, ám sok csodával (például Pilinszky) ,,tarkítva''.

Mire gondol, amikor az ,,intellektuális'' kifejezést használja?

Eperjes Károly: Én inkább érzelmiséginek tartom magamat. Szeretnék az érzelem-értelem harmonikusa, ennek a gondolkodásmódnak, életszemléletnek a hírnöke lenni. Szent István és Széchenyi nyomában szeretnék lépdelni, hiszen ôk ugyanezt az utat igyekeztek járni. Nap mint nap -- a magam gyarlóságaival -- igyekszem eljutni az érzelmes embertôl az érzelem-értelmes, harmonikus emberig.

Az intellektuális embereket, helyesebben: a csak intellektuális embereket inkább úgy jellemezném -- és visszavonom, ha megsértôdnek --, hogy álintellektuálisok. Azokra az emberekre gondolok, akik az agyukat leválasztották a szívükrôl. Nos, éppen az ô századuk, a csak intellektuális emberek -- szerintem szörnyek -- évadja volt a XX. század.

Ha ez valóban így van, mi következhet ez után? Milyen lesz a XXI. század?

Eperjes Károly: A XXI. század talán mindennek a katartikus kisülése lesz. Azt hiszem, hogy a XXI. században bekövetkezik -- be kell hogy következzék -- egy olyan katartikus morális élmény, amelybôl igaz képet alkothatunk a XX. századról is. Legalábbis ezt remélem.

Professzor úr mennyiben ért ezzel egyet?

Bolberitz Pál: Azt szokták mondani -- több embernek is tulajdonítják ezt a mondást --, hogy ,,a XXI. század vagy teljesen keresztény lesz, vagy nem lesz''. Az élet persze ennél lényegesen bonyolultabb, nem is értek egészen egyet ezzel a mondattal, de ettôl még kétségtelenül frappáns megfogalmazás. Lehet benne valami. Valóban el lehet képzelni egy olyasféle katartikus élményt, amelyrôl a mûvész úr beszélt. Adja Isten, hogy úgy legyen. Persze ezekért a katartikus élményekért mindig meg kell szenvedni, erre az elmúlt században bôségesen volt lehetôség -- sajnos.

De ha már elkezdtük ezeket a teológiai eszmefuttatásokat, maradjunk még itt egy pillanatra. Mindig is volt arra igény -- fôleg a történelem határhelyzeteiben --, hogy történelem-teológiai szempontból értelmezzük az eseményeket. A Bibliában is számos példát látunk erre, elég, ha csak az ószövetségi fogság-élményre gondolunk, vagy az újszövetségi apokaliptikus látomásokra, amelyek az egyház történelmi létét teológiai szempontból, az eszkatologikus, túlvilági célba érkezés szempontjából értelmezik. A határhelyzetekben általában felvetôdik a kérdés, hogy mi a történelem értelme. Így volt ez például az I. világháború végén a németeknél is, erre született válaszként Oswald Spengler A Nyugat alkonya címû mûve, és így tovább. A XXI. század megint egyfajta határhelyzet, ahol szintén fellép ez az igény.

És mit gondol az ,,intellektuális szörnyekrôl''?

Bolberitz Pál: Nem használnék ennyire impresszív kifejezéseket, inkább azt mondanám, hogy a XX. században beérett az a fajta gondolkodásmód -- és meghozta gyümölcseit is természetesen --, amely már a francia forradalom, illetve a felvilágosodás kora óta érlelôdik. A XXI. századra teljesen kidolgozták ennek a rendszerét, mára az akadémiai katedrákról eljutott a politikába, a médiumokba és így tovább.

Ennek a gyökerét a következô jelenti: az emberek abban a téves meggyôzôdésben éltek -- és élnek --, hogy ami logikus, az etikus is egyben. Ez azonban csak követelményként van így. Valóban ez lenne a kívánatos: ami igaz, annak jónak is kellene lennie. Csakhogy ez nincs így. És az, hogy az ember ezt igényként fölismeri, még nem jelenti, hogy meg is valósul. Én ezt érzem a legsúlyosabb tévedésnek a felvilágosodás kora óta, amelynek a csapdájába egész Európa beleesett: azért, mert valami igaz, logikailag koherens, akkor az erkölcsileg is helyes, tehát ami logikus, az egyben automatikusan etikus.

Bizony, nem automatikusan, sôt nagyon meg kell érte dolgozni, és még tovább megyek: Isten kegyelme nélkül még megközelítô sikert sem lehet elérni. Szó sincs arról, amit manapság sulykolnak, miszerint ha az ember jó akar lenni, akkor a maga erejébôl és az emberiség segítségével, még az Istennél is ,,szentebb'' lehet.

Erre egyébként már Shakespeare is ragyogóan rámutat, amikor Polonius azt mondja a Hamletben: ,,Ôrült beszéd, de van benne rendszer.'' Bizony, attól, hogy valamiben rendszer van, még egyáltalán nem biztos, hogy az tisztességes is.

Csak egyetlen példát mondok: rendkívül logikusan kidolgozhatom a bûn mechanizmusát, csinálhatok egy tökéletes koncentrációs tábort. Minden logikus benne, igazán csodálatos mérnöki teljesítmény. Ettôl azonban az erkölcsi törvény alól még nem kapok felmentést.

Hogyan lehet kiigazítani ezt a gondolkodásmódot!

Bolberitz Pál: A keresztény bölcselet nagyon jó választ ad: az igaz és a jó valóban felcserélhetek egymással, csakhogy nem a természetes, immanens szinten, hanem a transzcendes és metafizikai szinten. Ez viszont csak a mennyországban valósul meg, itt a földön legfeljebb megközelítôleg, rész szerint. Bár rész szerint, Isten kegyelmével és a szabad akartunk közremûködésével valóban lehetséges, ezt a szentek élete is bizonyítja. Azonban a tökéletes erkölcsiség még Isten kegyelmével sem érhetô el itt a földön, hiszen bûntelen -- az Úr Jézust kivéve -- csak a Boldogságos Szent Szûz volt.

Eperjes Károly: Isten azonban szüntelenül ellát bennünket kegyelmével, hogy törekedhessünk a jóra. Ezzel a kegyelemmel azonban megjelenik a felelôsség kérdése is.

Bolberitz Pál: Pontosan.

Eperjes Károly: Amit megtapasztalunk, azt tovább kell adnunk.

Bolberitz Pál: Ezért van, hogy a kereszténység misszionáló vallás. Mindenkinek el kell mondanunk, hogy Isten a bûnbe esett ember segítségére siet, és ezzel a lehetôséggel élni kell.

A missziós lehetôségekrôl és feladatokról késôbb még beszélünk. Térjünk vissza a történelmi kérdésekhez.

Bolberitz Pál: A XX. század legfôbb problémája tehát az imént vázolt gondolkodásmód, amely a XVIII. században gyökerezik, ám mára mindenestül, minden következményével beérett. Ebbôl az örökségbôl kell valahogy kilábalnunk.

Eperjes Károly: Ez ügyben egyrôl beszélünk.

Bolberitz Pál: Persze, csak más szavakkal. A kulcskérdés szerintem a bûn kérdése.

Eperjes Károly: A francia forradalom -- a maga ateizmusával, Istent elvetésével -- és mindaz, ami utána következett, alapvetôen megváltoztatta a bûnrôl alkotott fogalmakat.

Bolberitz Pál: Rousseau kezdte sugallni azt, hogy nincs áteredô bûn. Tehát a bûn nem etikai kategória, nem morális kategória, nem erkölcsi kategória, nem szubjektív kategória. A bûn objektív kategória -- mondta --, a bûn jogi kategória, amely közmegegyezés, nem pedig az Istennel való megegyezés kérdése. Itt az alapvetô probléma.

Abban a pillanatban, amikor kiiktatom az erkölcsi rendet az életbôl, és azt megpróbálom a jogrenddel helyettesíteni, az abszurditás világába jutok. Ma sokat beszélnek az életminôségrôl, ehhez alapvetôen hozzátartozik, hogy az embernek ne legyen lelkiismeret-furdalása. Az ügyvéd tulajdonképpen az én erkölcsi kategóriámat is képviseli, ô a külsô fórumon a megváltóm. A pszichológus, vagy pszichiáter pedig az erkölcsi kérdések nem tudatos szintjével foglalkozik, ô az, aki engem fölszabadít, tehát ô is az én megváltóm -- a belsô fórumon.

Az igazi gond, hogy az emberek többsége elhiszi: ezzel megtörtént a megváltás. A pszichológus, pszichiáter megnyugtat. Az ügyvéd meggyôz, hogy nekem van igazam. Kész. Tehát a lényeg, hogy nekem van igazam. Ez az üdvösség állapota, meg vagyok váltva, nekem van igazam. A bûn pedig természetesen a másik emberben, a körülményekben, a politikában, az egész világ rendszerében van.

Igen ám, de ahogy a logikában, úgy az etikában is vannak idô fölött álló, örök alapelvek, alapigazságok, axiómák. Ez a lényeg. A médiumok azonban azt sulykolják nap mint nap, hogy ma így igaz, holnap meg úgy igaz, ma ez a jó, holnap meg az a jó, ma ez a bûn, holnap meg az a bûn. Lényeg, hogy kiegyensúlyozott, jó közérzetem legyen. Csakhogy ez egy látszat. Hazugság. Ez a XX. század legsúlyosabb öröksége.

Hogyan lehet ebbôl a hazugságból kilépni?

Bolberitz Pál: Ahogy a mûvész úr is mondta: szükség van egy katartikus élményre.

Eperjes Károly: Ha az embert megrázzák, vagyis nagy megrázkódtatás éri, kénytelen elgondolkodni. Ez történelmi szinten is lehetséges.

Bolberitz Pál: Föl kell rázni...

Eperjes Károly: Biztos vagyok abban, hogy valamiféle katartikus élmény elôtt áll az emberiség. Logikus -- ezt mondtad te is --, hogy két út van: a nagy pofontól vagy rendbe jön, vagy belehal. Ez elôtt állunk. Az a kérdés, hogy a pofont túléljük-e. Egyébként meggyôzôdésem, hogy túléljük -- hogy én túlélem-e, azt nem tudom, de hogy az emberiség túléli, az biztos --, mert a Megváltó nem véletlenül tette meg, amit megtett.

Bolberitz Pál: Eljutottunk tehát ugyanarra a konklúzióra. Az emberiségnek szüksége van megváltásra. A kereszténység azt hirdeti, hogy a megváltás megtörtént, ehhez azonban föl kell nônünk, együtt kell vele mûködnünk. A megoldás egyedül Istennél van, tudniillik nem húzhatom ki Münchausen báróként saját magamat a saját hajamnál fogva a mocsárból. Az egyháznak éppen ez a küldetése: megpróbálja szerény eszközökkel rábeszélni az embereket, hogy fogják meg Isten kezét, mert van szabadulás. Az ô kegyelmébôl ebbôl a káoszból, kátyúból, ebbôl az önmegváltási illúzióból ki lehet szabadulni.

Eperjes Károly: Igen, de van itt egy nagy probléma. Éppen a szabadulással kapcsolatban. Az a nagy probléma, hogy a jelenlegi hatalom -- a világ hatalma -- nem elsôsorban fegyverben van, sôt már a pénz is csak másodlagos. A legnagyobb hatalom a média és az információ. Márpedig ez a fajta hatalom az emberekben a természetes állapotot -- a vágyat, hogy a természetfölöttivel kapcsolatot teremtsen -- kiöli vagy elferdíti. A célja világos: hatalmába keríteni az embert, eltéríteni a legevidensebb, legtermészetesebb állapotától, attól, hogy szeressen. Ezért mondom azt, hogy a XX. század a csak és kizárólag intellektuális szörnyek százada.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor éppen az a csodálatos, hogy mindennek ellenére -- vagy épp ezért -- jócskán vannak hôsök és szentek a XX. században. Sokkal többen lettek mártírrá, mint korábban.

Eperjes Károly: Ahol elhatalmasodik a bûn, ott túlárad a kegyelem.

Bolberitz Pál: XIII. Leó pápának a XIX. század végén volt egy látomása. Az Úr Jézus megjelent neki a magánkápolnájában egy szentmisén. Azt mondta neki, hogy a sátánnak százéves uralmat adott a földön. A XX. század a sátán hatalma alatt fog állni. Ez az idô azonban most letelik. Ezért van remény.

Professzor úr azt írta egyik könyvében, hogy a XX. században a marxizmus és a kereszténység volt a két legjelentôsebb világnézet Európában.

Bolberitz Pál: A marxizmus-leninizmus világnézeti rendszerének alapja az ateizmus és a materializmus. Ez az alapállás. Ennek most egy liberális variációját próbálják eladni: mindenki azt csinál, amit akar, olyan vallást követ, amilyet akar. Ez a gondolkodásmód azonban számos féligazságra épül.

Ezek közül az egyik az ember szabadságjoga, amely igaz abból a szempontból, hogy Isten szabadnak teremtette az embert, de mégis féligazság, mert nem tud mindenki egyformán élni ezzel a szabadsággal, nincs mindenkinek egyforma lehetôsége arra, hogy éljen vele. Van ugyan elméleti esélyegyenlôség a jogállamban, de a gyakorlat mást mutat. A kapitalizmus könyörtelen dzsungelharca valójában lehetetlenné teszi az esélyegyenlôséget. Ezért féligazság a szabadságra építeni.

A liberalizmus másik féligazsága: feltételezi, hogy az ember eredendôen jó. Eközben pedig nem hajlandó tudomást venni arról, hogy az áteredô bûn az emberben van és nem a környezetében.

A liberalizmus ugyanúgy materialista, mint a marxizmus. Csak amíg a marxizmus elméletileg materialista, addig a liberalizmus gyakorlatilag materialista. A rendszerváltás sem jelentett mást, mint hogy a pragmatikus kommunisták rájöttek: az elméleti materializmusból nem lehet villát építeni, azt csak gyakorlati materializmusból lehet.

Eperjes Károly: Másképp fogalmaznék: arra jöttek rá, hogy az elméleti materializmusból fölépített villáik kevesek.

Bolberitz Pál: Igazad van. Kevesek. Rájöttek, hogy az elméleti materializmus hosszú távon nem jó üzlet, igazán a gyakorlati materializmus a jó üzlet, ezért akartak átállni a kapitalista modellre. Mit jelent ez? Magyarországon nem rendszerváltás volt, hanem modellváltás. Ugyanazok a gyakorlati materialisták egy másik modellben akarták a pénzt megszerezni.

A gyakorlati materializmus majdnem veszélyesebb, mint az elméleti materializmus, mert az elméleti materializmus nem más, mint leszállított árú vallás. Az a morzsa, amely leesett az asztalról. Hiszen megmaradt a körmenet helyett a fölvonulás, megmaradt a keresztelô helyett a névadó, a kereszt helyett a vörös csillag. Most azonban ez is szertefoszlott, nagy vákuum támadt a helyén.

Ebbe a vákuumba lépett be a globalizmus, más néven az internacionalizmus. Erre vonatkozóan írja Petôfi, hogy ,,sehonnai, bitang ember''. Miért? Mert sehol sincs. Ugyanis az inter annyit jelent, hogy között. Tehát a gyepûn van, a határsávban van, nem tartozik sem ide, sem oda, a senkiföldjén van. Ez az internacionalista vagy globalizált ember, a ,,szürke'', akirôl Sík Sándor nagyon szépen írja Ments meg, Uram! címû versében: ,,Uram, (...) Szabadíts meg a szürkeségtôl!''

Eperjes Károly: A kárhozat útján pedig az öntörvényûségbôl, az egoizmusból fakad minden izmus. Így a bolsevizmus is, a liberalizmus is, azért volt könnyû pirosból kékbe állni vagy éppen zöldbe, vagy éppen semmilyen színûbe, mert az egoizmus a központja minden izmusnak: akár a nacionalizmusnak, akár a bolsevizmusnak, a fasizmusnak, a liberalizmusnak, vagy a globalizmusnak.

Bolberitz Pál: Az, hogy valami izmus, önmagában még nem rossz. Az izmus kifejez valamit, ami általános. Ezzel még nincs baj. Akkor van baj, amikor az izmus doktriner módon uralkodni kezd az egyén fölött. Mert van egy generalizáció, egy általánosítás és azt egyértelmûen, egy kaptafára meg akarja valósítani minden egyed vonatkozásában. Ez az uniformizmus, amikor mindenki egyforma. Ez hazugság.

Ha azonban az általános egy igaz normát fed, amelyen belül megmarad az egyéni szabadság, akkor elôrevivô is lehet.

Az izmus akkor kezd veszélyessé válni, amikor ideológiává lesz. Az ideológia olyan világnézet, amelyet bizonyos politikai vagy gazdasági, kulturális érdekeknek, érdekcsoportoknak a szolgálatába állítanak, ahol az eszmerendszer csak eszköz, ám a cél mindig az a csoportérdek, amelyik ezt a világnézetet ideológiaként terjeszti.

Eperjes Károly: És valláspótlékként -- tehetjük hozzá.

Bolberitz Pál: Tehát csak ezt szerettem volna tisztázni: az izmus önmagában nem rossz, de rosszra is fel lehet használni.

És az egoizmus?

Bolberitz Pál: Az egoizmusnál különbséget kell tenni az énesség és az önösség között. Az énesség a következôt jelenti: szeresd felebarátodat úgy, mint önmagadat. Tehát elôször önmagamat kell szeretnem, helyes módon. Az önösség esetében pedig éppen ellenkezôleg: az én annyira önfejûvé és önzôvé válik, hogy már a másik ellen irányul. Ez azt mondja: szeresd önmagadat és a többieket taposd el, ha kell. Szeresd önmagadat, a felebarátodat pedig felejtsd el. S ha már az izmusokról beszélünk, meg kell említeni, hogy ez utóbbi gondolkodás a globalizmus egyik alapvetô összetevôje.

Eperjes Károly: Akik ezt a logikát követik, azt szeretnék, hogy nemzetközivé, semmilyenné legyen a világ. Számukra valóban ez a harc lesz a végsô, mert nem nemzetközivé lesz, hanem istenivé lesz az egész világ -- akárhogy történik is. Persze ez megint a mi felelôsségünket veti fel. Hiszen nekünk, keresztényeknek értük is küzdenünk kell. Mert az Úr Jézus mindannyiunké. Nekünk a megtévedt emberekért engesztelni kell. Magunkért vezekelni, a megtévedtekért pedig engesztelni. Ez a kettôs feladat.

Visszatérve a történelem értelmezéséhez: mit gondolnak, vajon a történelem a tökéletesség felé tart-e valóban?

Eperjes Károly: Világos a válasz. Csak a tökéletesség felé halad folytonosan.

És az emberekben?

Eperjes Károly: Ôbennük is, vannak ennek látható jelei.

Melyek ezek?

Eperjes Károly: Ha már az imént az énesség és az önösség kettôsségérôl beszéltünk, azt tudom mondani, amit Elmira mond a Tartuffe-ben: ,,az önszeretet önmagát is becsapja''. Ma -- ezzel talán professzor úr is egyetért -- az önösség divatját, uralmát éljük és szenvedjük. De ez nem tarthat örökké. Egyre többen kell hogy ráébredjenek: becsapják saját magukat. Így kell hogy legyen az emberek szintjén, és nagyobb történelmi távlatokban is. Az önszeretet kora a végéhez közeledik.

Bolberitz Pál: A tökéletesedés felé való haladás a teremtés mûvébôl fakadó dolog, mert Isten megteremtett ugyan egy világot, beleteremtette mindennek a pozitív lehetôségét, de egy olyan világot teremtett, amely nem az örökkévalóságban van. Ez a világ az idôben létezik. Az idô részesedés az örökkévalóságban, az örökkévalóság csak felcsillan az idôben, a jelen vonatkozásában. Viszont a jelen csak szellemileg élhetô meg, mint maradandó tartam. Az életünk furcsa tragédiája, hogy a múlttal már nem tudok mit kezdeni, legfeljebb értelmezni, a jövô pedig még nincs, csak reményeimben létezik.

Az idô folyama egy potenciális örökkévalóság a történelemben, amely teljesen arra van utalva, hogy mind tökéletesebbé váljék, behozza önmagát. Azonban csak akkor tudja behozni önmagát, ha van egy kész állapot. Ez a kész állapot Isten örök terve a világgal. Ezt nevezzük abszolút jövônek, amely elé megy a történelem, és amely elé megy a mi egyéni életünk is.

A kereszténység teológiai történelemszemlélete abszolút optimista. Nem kétséges, hogy csak a hit által megvilágosított értelem és az isteni bölcsesség alapozhatja meg ezt az optimizmust, különben illuzórikus optimizmus lesz úrrá rajtunk. Sok történelmi rendszer használta már ezt céljai eléréséhez. A globalizmus azt mondja, egyszer majd mindenki annyit fogyaszt, amennyi jólesik. A liberalizmus azt mondja, eljön az idô, amikor mindenki abszolút szabad lesz, tehát minden vágya teljesülni fog. Összességében tehát azt sugallták, hogy még itt a földön megvalósul a mennyország.

Ezzel szemben az Úr Jézus ezt az abszolút állapotot, a mennyországot egy másik dimenzióba helyezi. Azt mondja, ,,szem nem látta, fül nem hallotta, emberi szív föl nem fogta, amit Isten azoknak készített, akik ôt szeretik.'' (Kor 2,9) Isten azt mondja az embernek: ô maga lesz a mi nagy jutalmunk. Több nem is kell, mint hogy személyesen az élô Isten legyen az én jutalmam.

Ez tehát a világ tökéletesedése teológiai, vagy akár eszkatológiai szempontból. De lehet-e haladásról beszélni immanens szinten?

Bolberitz Pál: Alacsonyabb szinten, történelemfilozófiailag is megjelenik mindez, mert valóban beszélnek a haladásról. Csak épp azt lehet nagyon nehezen kibogozni, hogy miféle haladást értenek alatta. Ugyanis nem a haladás adja meg az értékét egy folyamatnak vagy egy tevékenységnek, hanem a cél az érték, amelyet el akarok érni általa. Jó esetben mindig valamiféle léttöbbletre irányul a tevékenységem. Persze nagy kérdés, hogy ki mit tekint léttöbbletnek. Van, aki a pénzt, van, aki a hatalmat, van, aki a biztonságot, van, aki az élvezetet. Igen ám, de az ember végsô soron nem érheti be a földi javakkal. Ezt érzem az elmúlt évtizedek tragédiájának: az emberek úgy gondolták akkor is -- és sajnos így gondolják most is --, hogy meg kell teremteni az emberi élet feltételeit, s akkor a lélek is boldog lesz. Ez egy hatalmas hazugság. Így legfeljebb fogyasztóvá válik az ember, de pusztán ettôl boldoggá biztosan nem. A pénzzel, karrierrel nem jár automatikusan együtt az önzetlenség, a szeretet és a biztonság. Körülbelül ennyit ér az evilági reménység és haladás, amelyet állandóan, éjjel-nappal propagálnak az embereknek.

Professzor úr egyik könyvében ezt írja: ,,Európa lassan csak múltjának emlékeivel dicsekedhet, mert jelene nem más, mint egy rosszal sikerült Amerika.'' Mûvész úr, Ön járt már Amerikában?

Eperjes Károly: Nem, pedig az Eldorádó után hívtak. Azt mondták, menjek el Amerikába, ne törôdjek semmivel, egy évig csak a nyelvtanulással kell foglalkoznom.

Elgondolkoztam: része vagyok egy kicsiny, tizenötmilliós nemzetnek. Ráadásul olyan nemzetnek, amelynek az elsô szent királya az egész nemzetét -- hívôket, nem hívôket, magyarokat, cigányokat, svábokat, horvátokat, románokat, ruszinokat stb. egyaránt -- fölajánlotta, a Szent Szûz kezébe tette. És én ezt a népet hagyjam itt? Menjek ki Amerikába? S miért? Azért, hogy több pénzem legyen? Ráadásul az volt a feltétel, hogy a családomat nem hozhatom. Isten, család, haza eldobva... azt ígérték, sztár leszek. Egy év alatt majd kiderül, hogy jutok-e olyan szintre angolul, amilyenre szükség van. Utána már csak alá kellett volna írnom, miszerint a menedzserem mondja meg egy ideig, hogy miben játszom. Itthon maradtam.

És hogyan látja Európát Amerika tükrében?

Eperjes Károly: Hogy Európa nem lenne más, mint egy elfuserált Amerika? Azt hiszem, erre most már kezd rádöbbenni Nyugat-Európa is. Abból látom, hogy a jobb oldali erôk lassan kezdenek megerôsödni Európa nyugati felén. Lám, az eddig baloldali Franciaországban mennyire megerôsödött a jobboldal. Az olaszoknál jobboldal van, svájciaknál jobboldal van, az osztrákoknál jobboldal van... Talán ébredezik a kontinens. Ez abból is látszik, hogy például az iraki konfliktust megosztva, nyögve fogadja Európa.

Ez azt jelenti, hogy Amerika egyértelmûen a baloldalt jelenti, és ennek ellenhatása látható Európában?

Eperjes Károly: Azt hiszem, hogy Európában még maradtak spirituális erôk, morzsák, de Amerikában már morzsafoszlányok is alig vannak. Nagyon jellemzô rájuk, hogy saját magukat a másikhoz képest határozzák meg. Ôk azok, akik nem olyanok, mint a másik. No, ez a téves amerikai, illetve -- úgymond -- XX. századi elitre jellemzô gondolkodás a csôd szélén áll. Mondtam már, még fogom is mondani: az önszeretet önmagát is becsapja.

Professzor úr, ma is vállalja sommás megállapítását?

Bolberitz Pál: Többször is jártam Amerikában, hatalmas kontinens. Nagyon nehéz általánosságban beszélni róla. Amit mi Amerikáról tudunk, az többnyire egy New York-i klikk véleménye, amely úgy állítja be magát, mintha egész Amerikát képviselné. Ezt látjuk a filmekben is. Az amerikai filmeket olyan üzleti csoportok finanszírozzák, készítik és rendezik, amelyek az amerikai nép számára egyfajta képet akarnak közvetíteni. Azt mutatják, hogy -- nézetük szerint -- milyen szeretne lenni, hogyan szeretne élni egy amerikai polgár. Mindeközben az amerikai polgár egyáltalán nem így él, és csak azért szeretne esetleg így élni, mert ô maga is ezt látja a filmekben és a reklámokban.

Valahogyan hasonló ez ahhoz a törekvéshez, amelyet itthon is láthattunk. Egy idôben olyan képet alakítottak ki hazánkról, mintha Magyarország lakossága hortobágyi csikósokból állna, mindenki bô gatyát hord, az ostorával pattint és fütyülôs barackpálinkát iszik. A külföldiek pedig valóban azt hitték, hogy Magyarországon mindenki ilyen.

Ezzel csak azt szeretném nyomatékosítani, hogy nagyon óvatosan kell azt a szót használni, hogy Amerika. Egy azonban nem kétséges. Amerika egészen más kontinens, mint Európa. Amikor az Egyesült Államok létrejött, elôször angol, aztán francia gyarmat volt. Aztán a függetlenségi háború után létrehozták elsô alkotmányukat. Mivel javarészt protestánsok voltak, a Biblia volt a fô eszmei forrásuk, erre építették az alapvetô emberi jogokról szóló dekrétumot is.

Amerika azonban olyan ország, ahol az ôslakókat kiirtották. Az amerikaiak azért irtották a honos indiánokat, mert a birtokról más fogalmuk volt, mint az indiánoknak. Nekik földterületre volt szükségük, mivel földmûvelôk voltak, az indiánok pedig közös vadászterületben gondolkodtak.

A telepesek elindultak Nyugat felé. Találkoztak az indiánokkal, tárgyaltak velük, csillogó üveggyöngyöket cserélgettek, és megegyeztek velük, hogy az indiánok bizonyos földterületet átengednek a bevándorlóknak. Igen ám, de a földmûvesek -- a saját magántulajdon-fogalmuk szerint -- bekerítették a földjeiket. Az indiánok meg áttrappoltak rajta, hiszen ôk közös vadászterületként kezelték a földet. Az európai ember azonban nem vadászni akart, hanem földet mûvelni és tiltakozott az ellen, hogy az indián betör az ô területére.

Az amerikaiaknak jobb fegyvereik voltak, végül ôk gyôztek, kiszorították az indiánokat. Az ôslakosságot a XIX. század végére gyakorlatilag kiirtották, a néhány megmaradt ôslakost pedig rezervátumokba zárták.

Tehát Amerika csupa bevándorlóból áll. Egyrészt keletrôl, Kínából jöttek, másrészt Mexikóból is jöttek, és jócskán jöttek Európából is. Mind kiváló emberek voltak. De milyen értelemben voltak kiválóak? Vállalkozó típusú, vagány emberek voltak. Ez persze önmagában még nem erkölcsi érték, mert mindig az a kérdés, hogy mire vállalkozik, és miben vagány valaki. Ebben már megoszlott a népesség. Voltak, akik jó témakörben voltak vagányok és vállalkozók, s voltak, akik rossz témakörben. Ezért Amerikában valóban összegyûltek a legkiválóbb gengszterek -- tudjuk, hogy a szicíliai maffia is odament. Másrészt pedig voltak ott kiváló tudósok, kiváló mûvészek, no meg persze kalandorok. Egyszóval: a maga módján mindenki kiváló volt. Ezekbôl tevôdött össze a lakosság.

Kétségtelen, olyan volt az alkotmány, hogy szabad vállalkozási lehetôségek nyíltak, a törvények kevésbé voltak merevek. Persze lehetett is vállalkozni, mert hatalmas területek álltak rendelkezésre. Szinte mindenre megvolt a lehetôség. Ezért mondták Amerikára, hogy a nagy lehetôségek országa. Kétségtelen, ez ma is így van. Amikor Európában válsághelyzet volt, az emberek leginkább Amerikába mentek szerencsét próbálni.

A lényeg tehát az, hogy Amerikáról nem lehet általánosságban kijelentéseket tenni. Korábban volt egy eszmeisége Amerikának. Elôször az, hogy ô a szabadság birodalma, ô az Eldorádó. Utána jött a következô eszme, amely szerint ô az, aki az elnyomó rendszerek alól felszabadítja a népeket, ez után pedig Amerika lett a kommunizmusellenesség élharcosa.

Amerikának mindig is szüksége volt egy ellenségképre. Ahogy a mûvész úr is mondta, kellett valaki, akihez képest meg tudták határozni magukat.

Miért olyan elengedhetetlen egy ellenségkép? Nélküle nem teremthetô meg a saját identitás?

Bolberitz Pál: Ez ismeretelméleti kérdésekhez vezet. A megismerésnek alapvetôen kétféle módszere van. Az egyik módszer: a hasonlót a hasonló által ismerem meg. Ebben az esetben az igazság kritériuma az, hogy vannak bizonyos ismereteim, tudásom, tapasztalatom. Na most, ha találkozom valami újdonsággal, számomra eddig ismeretlennel, akkor ez az újdonság számomra annyiban lesz értelmezhetô és igaz, amennyiben megegyezik a megelôzô tudásommal. Általában erre épül a tanulás. Hogy egy példát mondjak, ha én történelmet tanultam, akkor ismerek történelmi tényeket. Ha találkozom egy új jelenséggel, ez számomra annyiban lesz igaz, amennyiben össze tudom egyeztetni az eddigi tanulmányaimmal, vagy a tényismeretemmel.

A másik megismerési módszer szerint az igazságot a különbözôség által ismerjük meg. Ez módszertanilag jó, bár csak közvetve vezet el az igazsághoz. Ha például találkozom egy új bútorral egy bútorüzletben, és megpróbálom megismerni az elôzô módszerrel, akkor a következôképpen gondolkodom: tudom mi az asztal, a szék, a szekrény, a fiók, az íróasztal, ez azonban egyik sem. Ezek szerint lehetséges, hogy ez nem is bútor.

A másik módszer szerint azonban így gondolkodom: nem tudom, hogy mi ez, de azt tudom, hogy nem asztal, nem szék, nem szekrény, nem íróasztal. De akkor vajon micsoda? És keresek, gondolkodom tovább.

Nem kétséges, hogy ez utóbbi szintén a megismerés jó módszere lehet, bár ez a veszélyesebb és ez a nehezebb. Tudniillik ez egyfajta eredetiséget feltételez. Eredetiséget, hogy legyen például fantáziám: meglássam az újonnan elém kerülô tárgyban a lényeget.

Amerika esetében tehát hogyan jelent meg ez a gondolkodásmód?

Bolberitz Pál: Amerikának mindig szüksége volt egy ellenségképre, mert csak akkor találták meg önmagukat, a saját identitásukat, ha tudták, hogy kik a velük szemben álló negatív erôk. Korábban volt a kommunista veszély, ennek megszûnésével azonban légüres térben találták magukat.

Mára azonban megszületett az új ellenségkép: a terrorizmus. S ekkor következik a hatalmi rendszer eszmei megindokolása: miért van joga az Amerikai Egyesült Államoknak ahhoz, hogy az egész világ fölötti rendôrhatalmat gyakorolja? Hát azért, mert nem csak katonaság által gyakorolja. Sokkal agyafúrtabb módszerrel dolgoznak. Csôbe húzták az egész világot, bedobták ugyanis az amerikai reklámot. Korábban elhitették a világgal, hogy a boldogságot egyedül az amerikai cigaretta, az amerikai üdítôital, most meg az amerikai életstílus biztosíthatja.

A kereszténység és az egyház pedig azt hangoztatja, hogy minden ember addig nyújtózkodjon, ameddig a takarója ér, és elégedjen meg azzal, amit képes becsületes eszközökkel elérni. Lehet, hogy az így gondolkodó ember haladásellenesnek tûnik, de legalább lelkileg független marad.

Eközben az egész világ hajlamos arra, hogy föladja a saját területét, az olajkútjait, mindent, csak azért, hogy a jólétet megvásárolhassa. S Amerika most kasszírozza be az egész világtól mindennek az árát, méghozzá kamatos kamatostul. Ebbe a zsákutcába került Európa.

Professzor úr hogyan érezte magát Amerikában?

Bolberitz Pál: Mintha IV. Béla korában lennék. Nem volt középkoruk, reneszánszuk, reformációjuk, a felvilágosodás is csak megérintette ôket. Gyökértelen népek. Ám a reklámok és az üzlet révén teljesen rátelepedtek Európára is. S a háború után, a hatvanas évekre kialakult az a szemlélet Európában, amely szerint mindenkit az minôsít, hogy Amerikában kapott-e valamilyen gyakorlati vagy elméleti képzést. Ez volt az a pont, ahol megfordult a kocka, mert Európa elvesztette szellemi vezetô szerepét. Ettôl a pillanattól kezdve már nem Amerikát érdekli, hogy mi van Európában, hanem Európát érdekli, hogy mi van Amerikában.

Tehet-e valamit ez ellen Európa?

Bolberitz Pál: Az Európai Unió most megpróbálja ezt a helyzetet megváltoztatni. Kétlem, hogy sikerrel járna ez a törekvés. Van egy olyan érzésem, hogy Európa anyagi szempontból nem tud ujjat húzni azzal, aki a világ összes gazdasági javát a markában tartja. Persze megtehetné kulturális szinten. Igen ám, csakhogy a kultúrát meg lehet vásárolni.

Eperjes Károly: Egyetlen példát mondok: a film az utóbbi években szinte teljesen elvesztette európai identitását, gyakorlatilag megszûnt. Pedig az ötvenes-hatvanas években még nagy sikereket könyvelhetett el az európai film. Ma már szinte csak amerikai film van.

Bolberitz Pál: Az tehát biztos, hogy Európa a civilizáció, a technika vonatkozásában ma még nem sokat tud adni Amerikának. Még kulturális területen is -- befolyás szempontjából -- inkább csak lohol Amerika nyomában, hiszen a kultúrát meg lehet vásárolni, és Amerika meg is vásárolja. Igen ám, de a kultúra nem pusztán árucikk. A kultúra az ember értékek iránti fogékonyságát jelenti. Nem gazdasági és anyagi értékekrôl beszélek, hanem szellemi értékekrôl. Márpedig a szellemi értékekhez nemcsak a racionális értékek tartoznak, hanem az erkölcsi érték, a vallási érték is. A nagy baj éppen az, hogy Európa elveszítette azt az értékrendet, amely Európává tette, és amely föléje helyezte minden más kontinensnek. Európa elveszítette a keresztény értékrendet, ez a legnagyobb baj.

Eperjes Károly: Azért -- hogy ne legyünk igazságtalanok -- azt is el kell mondanunk: az utóbbi egy-két évben mintha változna a helyzet. Megint csak gondoljunk a filmgyártásra: mintha az európai filmgyártás kezdené visszahódítani egykét hajdani bástyáját. Ha kissé cinikusan akarnék fogalmazni, azt mondanám: az amerikai kultúrának óriási pozitív hatása van. Hiszen kezdi rádöbbenteni, vagy talán már rá is döbbentette Európát a saját bajára, és Európa elkezdte keresni identitását. Helyes.

Bolberitz Pál: Európa földrajzilag nagyon kicsi terület, és mégis képes volt arra, hogy a missziókon keresztül európai civilizációt, kultúrát plántáljon a világ minden részébe, és képes volt vezetô szerephez jutni. Ezt a vezetô szerepét veszítette el az elmúlt évszázadban, párhuzamosan azzal, ahogyan elvetette a keresztény értékrendet. Európának gyönyörû múltja van, de nincs jövôje, ha nem tér vissza klasszikus és keresztény gyökereihez.

Ez persze nem ilyen egyszerû, hiszen ma már a vallási értékek is a szabadpiac termékei, ami azt jelenti, hogy mindenki abból és azt csipeget, amibôl és amit akar. Igen ám, de ez csak az érem egyik oldala. Nagy kérdés az is: mi az, amit eszem? Ma minden fórumon az individualizmust hangsúlyozzák: nem az a lényeg, hogy ki mit csipeget, hanem az, hogy ki-ki szabad akarattal eldönti, hogy eszik.

A liberális individualista gondolkodás alapelve: abszolút nem érdekes, hogy milyen vallást fogadok el igaznak, a lényeg az, hogy szabad akarattal eldöntöm, hogy vallásos leszek, vagy nem leszek vallásos. Tehát megint oda lyukadunk ki, hogy nincs objektív értékrend. A szabadságot istenítik. Ez elméletileg nagyon szép, csak a gyakorlatban emberekrôl van szó, akik egymásra hatással vannak. És a gyakorlatban azonnal kiderül, hogy a szabadság és az esélyegyenlôség csak fikció, ugyanis a reklám és a média totálisan befolyásolja az átlagember gondolkodását. Annyira motiválja, hogy ,,szabadon'' mit válasszon, hogy ez már kényszerként mûködik.

Az igazán szomorú az, hogy miközben Európa hangadói egyesült Európáról beszélnek, valójában Amerikához, az amerikai pénzérdekekhez akarnak csatlakozni.

Eperjes Károly: Amióta az Úr Jézus földi ténykedése kapcsán a történelem megváltozott, és a történelemben a személyiség ereje kibontakozott, onnantól kezdve mélyebb értelmet kapott a Biblia egyik történelmi alapmondata: ,,Ne adjatok teret a sátánnak.'' (Ef 4,27) Erre hívja fel az Úr Jézus a figyelmet akkor is, amikor missziós parancsát elmondja a tanítványoknak: ,,Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket!'' (Mt 28,19) Ezzel megkezdôdött a térnyerés a pogány világban, leginkább pedig Európában. Természetes, hogy itt érte a kereszténységet a legnagyobb támadás is. A barokk korig, a XV--XVI. századig Európa keresztény volt. Állta az iszlám betöréseket is.

Kultúrája, egész lénye megbonthatatlan, erôs volt. A reformációig mindenképpen. Éppen ezért itt, Európában kapott lábra az a gondolkodásmód, amelyik ennek a keresztény kultúrának és életnek legnagyobb ellenfele. Ma már sem Európa, sem a tengerentúl nem mondható igazán kereszténynek. Ez a gondolkodásmód tükrözôdik a mai jóléti társadalmakban. S befolyásolja a politikát, a gazdaságot, a tudományt és a mûvészeteket is.

A második világháborúban Európa harctérré változott és megosztódott. Úgy tûnt, hogy a Kelet és a Nyugat egyháza között húzódik a vonal, kézenfekvô volt tehát a cél: az egyházakat belül is megosztottá, tehát hiteltelenné kell tenni.

Ráadásul el kell húzni a mézes madzagot Európa szerencsétlenül járt keleti fele, az orosz befolyás alatt rekedt emberek orra elôtt. Ilyen mézes madzag volt a kelet-berliniek számára a mellettük lévô Nyugat-Berlin. Azt látták vágyakozva: lám, így is lehet élni. Az egész keleti blokk azt mondta: ott van az Isten Nyugaton. Borzasztó, máig ható következményei vannak ennek -- elsôsorban lelki következményei.

A döbbenetes az egészben az, hogy a Marshall-segély nyomán fölépült Európában egy új vezetô hatalom: Németország. Megerôsödött, kilábalt a válságból, ráadásul keresztény kancellárja volt. A kereszténység ellen dolgozó erôk alapvetô célja volt, hogy meggyengítsék. Mit kellett ehhez tenni? Beolvasztani a fogyasztói társadalmak sorába. Visszacsatolták tehát hozzájuk a kelet-németeket, hogy a gazdaságot megroggyantsák. Ez a szegényedés pedig azt eredményezi, hogy újra lehet diktálni nekik, fennmarad az angol nyelvû hegemónia.

De menjünk tovább. Az Öböl-háborúba beleráncigálták a NATO-n keresztül az egész európai történelmet. Innentôl kezdve már Európa is sáros az iszlám világ elôtt. Tehát keresztény-iszlám konfliktussá alakították azt, ami valójában és eredendôen a spirituális és a nem spirituális küzdelme.

Sokan mondják manapság, hogy a bal-jobb szétválasztás már nem is érvényes, másról van szó.

Bolberitz Pál: Ez a francia forradalom következményeként alakult ki, a jakobinusok a nemzetgyûlésben a baloldalon ültek, azóta nevezik baloldalnak a radikális, istenellenes irányzatokat.

A mai Európában mit jelent ez a megkülönböztetés?

Bolberitz Pál: Ez a különbségtétel ma már túlhaladott dolog. Ámbár rejtetten ma is jelen van. Baloldali és haladó az, akinek csak véleményei vannak, jobboldali és konzervatív pedig az, aki örök igazságokhoz is ragaszkodik. Nyilván a gyakorlatban a szociális kérdések, illetve azok megoldási lehetôségei különítik -- vagy különítenék -- el egymástól a két irányzatot, csakhogy a szociális kérdések ma már nem úgy merülnek föl, mint a XIX. és a XX. században.

Mivel ma már annyira bekerült a közgondolkodásba a szociális érzékenység -- legalábbis elvileg --, hogy nincs markáns különbség a bal- és jobboldali pártok szociális politikája között. Akkor lenne értelme a bal-jobb megkülönböztetésnek, ha a baloldal ténylegesen a hátrányos helyzetû emberek javára dolgozna. Azért nem munkásokat, meg parasztságot mondok, mert ez ma már nem létezik. Vannak vállalkozók, és vannak, akik a vállalkozásból valamilyen okból kiesnek. És a szociális piacgazdaságban az lenne elvárható, hogy mindazok, akik a szabad versenyben -- akár a saját gyengeségük miatt, akár valamilyen más okból -- nehéz, hátrányos helyzetbe kerülnek, vagyis leesnek a piaci porondról, ne a semmibe zuhanjanak, hanem egy hálóba, amelyet az állam a költségvetésbôl a közjóra való tekintettel fönntart. Tehát ezeknek az embereknek méltó emberi életet biztosít.

Persze ezt meg lehet oldani úgy is, hogy munkanélküli segélyt osztunk, amely ahhoz kevés, hogy megéljen belôle valaki, ahhoz viszont sok, hogy éhen haljon. Tehát ez abszolút nem az emberi méltóságnak megfelelô megoldás. Nem halat kell adni, hanem meg kell tanítani halászni az embereket.

A lényeg szerintem az, hogy teljesen mindegy, milyen izmushoz tartozik valaki. Egyetlen dolog számít: hogy az illetô komoly, erkölcsi tartással rendelkezô -- fôleg keresztény, vallásos -- ember legyen. Akarjon és tudjon ellene mondani a rossznak és választani a jót.

Eperjes Károly: Itt nálunk talán még számít a bal-jobb kettéválasztás. Azt tapasztalom, hogy Európában most már nem Kelet és Nyugat között van a választóvonal -- egyébként a világban sem, nem ilyen szempontból rendezôdik vissza a világ --, hanem jobb és bal között van a határvonal. Tehát azt látom, hogy a nyugat-európai emberek szavazataikat egyre inkább a jobb értékrend, a jobboldali értékrend mellé teszik le. Talán egyre inkább ébresztôt fúj a jobboldal.

Bolberitz Pál: Ezt én is így látom.

Eperjes Károly: Számomra úgy tûnik, hogy akik a hagyományos, európai, vagyis keresztény értékrendet vallják és követik, inkább a jobboldal mellett teszik le a voksukat. Tehát szerintem Európában egyre kevésbé Nyugat és Kelet, Közép és Dél között húzódik a vonal. Sokkal inkább a keresztény értékrend és a nem keresztény értékrend áll szemben egymással -- egész Európában.

Bolberitz Pál: Amikor az ENSZ alapokmányát Amerikában megfogalmazták, számos javaslat érkezett, hogy Isten neve legyen benne ebben az okmányban. Leginkább az iszlám tagállamok követelték. Az akkori angol külügyminiszter akadályozta meg ezt végül, hiszen meggyôzôdéses ateista volt. Az Egyesült Nemzetek alapokmányában tehát nem szerepel Isten neve. Csodálhatjuk-e ezek után, hogy úgy néz ki a szervezet, ahogy kinéz?

Ha már a nemzetek szóba kerültek, beszéljünk egy kicsit errôl a témáról. Már csak azért is, mert itthon és az Unióban is sokan, sokat emlegetik mostanában a nemzet szót. Meg lehet egyáltalán határozni, hogy mit jelent a nemzet fogalma?

Bolberitz Pál: Ha etimológiailag vizsgáljuk, a szó annyit jelent, hogy valakik valakit nemzettek. Magyarul: adva van egy ember, aki nemz egy másik embert. Tehát vérségi kapcsolat van a nemzô és a nemzett között. A magyar szó nagyon szép és kifejezô.

Tehát adva van egy házasság, amelyben gyermekeket nemzenek. A családnak van múltja, ahonnan genetikailag származik; van jövôje, az utódok is fognak nemzeni, így terebélyesedik a család. A nagy családokból összeállt egy nemzetség, akiket ugyanazok az ôsök nemzettek, és a nemzetségekbôl összeálltak a törzsek és a törzsekbôl a hét vezér vezetésével az egész magyar nemzet lett.

Az ország abban különbözik ettôl, hogy az a magyar úrság szóval kapcsolatos. Az úr pedig a király, aki szuverén hatalommal rendelkezik egy bizonyos embermennyiség fölött, amely elfogadja ôt monarchájának, vagyis urának. Teljesen mindegy, hogy ezek az emberek hol vannak. Mert ha én Párizsban élek vagy Venezuelában, és elfogadom, hogy az én királyom az angol királynô, akkor én brit vagyok. Tehát döntôen az számít, hogy lélekben hová tartozom. Az országhatár jóval késôbb alakult ki, vele együtt az ország szó földrajzi értelmezése: az ország határokkal van körülvéve; egyszóval materializálódott, körülhatárolt úrság.

Az országhatárok változtathatóak, ez történt a Párizs környéki békeszerzôdések megkötésekor is. A nemzet azonban egészen más. Az nem materializálódott, annak nem állja útját az országhatár. Ezért nem értették meg sokan Antall Józsefet, aki azt mondta, hogy lélekben tizenöt millió magyar miniszterelnöke kíván lenni. Országhatárokról egyetlen szót sem szólt, a nemzetrôl beszélt. A másik oldal -- már akkor is -- csak országhatárban volt képes gondolkodni.

Eperjes Károly: Azt hiszem -- mert professzor úr materializálódott országhatárokról beszélt --, a legnagyobb különbség itt is a materialista és a spirituális gondolkodás között van. A materiális gondolkodás le akarja szûkíteni, materializálni akarja azokat az értékeket, amelyek eredendôen a természetfölötti és a természetes harmonikus kapcsolatából erednek. Ez a küzdelem állandóan zajlik, napjainkban is, újra meg újra egymásnak feszül a két látásmód. A materiális gondolkodás tól-ig, korlátolt gondolkodás. A spirituális, végtelenre nyitott gondolkodás a teljességre irányul.

Mûvész úr számára mit jelent a nemzet?

Eperjes Károly: Erre most már csak egy verssel tudok válaszolni, mert a lényeget nagyon pontosan és szépen elmondta a professzor úr.

József Attila: A számokról

Tanultátok-e a számokat?

Bizony számok az emberek is,

Mintha sok 1-es volna az irkában.

Hanem ezek maguk számolódnak

És csudálkozik módfölött az irka,

Hogy mindegyik csak magára gondol,

Különb akar lenni a többinél

S oktalanul külön hatványozódik,

Pedig csinálhatja a végtelenségig,

Az 1 ilyformán mindig 1 marad

És nem szoroz az 1 és nem is oszt.

Vegyetek erôt magatokon

És legelôször is

A legegyszerûbb dologhoz lássatok --

Adódjatok össze,

Hogy roppant módon felnövekedvén,

Az Istent is, aki végtelenség,

Valahogyan megközelítsétek.

Professzor úr egy helyen azt írta: ,,Az egyház tudatában van annak, hogy szolgálatával nemzetmentô feladatot végez.'' Valóban veszélyben van a nemzet?

Bolberitz Pál: Erkölcsileg kell megmenteni. Mert ötven éven keresztül semmi mást nem csináltak, mint a keresztény erkölcsi értékrendet hivatalosan üldözték, nemzedékek nôttek föl úgy, hogy nincs sem nemzeti tudatuk, sem vallási tudatuk, sem családtudatuk. A Kádár-rendszernek az volt a démoni ravaszsága, hogy miközben iszonyú keményen és szigorúan lecsapott mindenkire, aki '56-ra azt merte mondani, hogy forradalom volt és nem ellenforradalom, ennek fejében megengedte azt, hogy az ember a magánéletében -- úgymond -- szabad legyen. Kádár alatt mindenki annyiszor válhatott el, ahányszor csak akart, a megfogant gyermekével azt csinált, amit akart -- Rákosiék idején, a Ratkó-korszakban még elô volt írva, hogy gyermeket szülni asszonynak kötelesség, lánynak dicsôség.

Tehát ez volt a démoni a Kádár-rendszerben, és az ország erkölcsileg teljesen lezüllött. S mindeközben istenítette a Nyugatot, amelyik még züllöttebb volt. Ezért gondolom komolyan, hogy az egyháznak ma is nemzetmentô szerepe van, mert az ellen harcol, aminek az öröksége ma is itt él Magyarországon és a nagyvilágban egyaránt.

Természetesen az egyház nem politikai fegyverekkel próbálja ezt a nemzetmentô feladatot betölteni. Szelíd eszközökkel, a maga igencsak korlátozott eszközeivel. De kitartóan és tántoríthatatlanul.

A XX. században ugyanis meg akartak valósítani egy olyan Magyarországot, amelynek semmi köze a keresztény ideálhoz. Tehát nincs köze az ezeréves Magyarországhoz sem. Ahhoz a Magyarországhoz, amelynek van nemzeti tudata, ugyanakkor soha nem veszélyeztette mások nemzeti tudatát és identitását. Mindig is befogadó nemzet voltunk, és nem erôszakosan beolvasztó nemzet. Igaz viszont, hogy a saját identitásunkat soha sem voltunk hajlandóak feladni. Tisztában voltunk a saját nemzeti múltunkkal, gyökereinkkel, történelmünkkel, amelyhez szétválaszthatatlanul hozzátartozik a kereszténység.

Eperjes Károly: Pontosan errôl szól Babits Mihály Eucharistia címû verse; csak az utolsó versszakot mondom:

szellem és ne hús tegyen

magyarrá, s nôjünk ég felé,

testvér-népek közt, mint a fák,

kiket mennybôl táplál a Nap.

Ez az egyik legkedvesebb versem. A legjobb magyar versnek tartom. (Ehhez már csak Pilinszky Végkifejlet címû verse fogható.) Ezt az utolsó négy sort javaslom a következô évszázadra. Ez a jövô.

Mûvész úr számára mit jelent az, hogy magyar?

Eperjes Károly: Szemlélem az életet, mert szerintem a szemlélôdô élet magasabb rendû, mint a csak megtapasztaló. A megtapasztaló jót, rosszat egyaránt meg akar tapasztalni, a szemlélô a rosszat csak szemléli, a jót meg akarja tapasztalni. Tehát szemlélem az életet -- és egyúttal meg is tapasztalom --, s úgy érzem, saját életemet a következôképpen tudom egy bôvített mondatban összefoglalni: keresztény, apa, színész szeretnék -- sôt: akarok -- lenni Magyarországon, mindannyiunkért, az Isten dicsôségére, az emberek javára, és a lelkek üdvéért.

Pilinszky írja: ,,éjfélkor talán étek leszünk egy hatalmas halász asztalán''. Hát én is várom ezt az éjfélt, de még inkább az azt követô Feltámadást. Azt a csodát, amely saját, személyes életemben egyszer már megtörtént; a nemzet életében azonban még nagyon várom. De el fog jönni, ebben biztos vagyok.

Keresztény, apa, színész Magyarországon, mindannyiunkért, az Isten dicsôségére, az emberek javára, és a lelkek üdvéért: ez az én nemzettudatom. Megengedte a jó Isten, hogy idáig eljuthassak, és ezt az élményemet szeretném átadni másoknak is.

Nagyon örülök a Széchenyi-filmnek, mert azt tapasztaltam, hogy ugyanezt az -- egyébként Szent István-i -- életszemléletet óhajtotta ô is minden gyarlóságával és küzdelmével átvenni. De nem ô volt az egyetlen. Ezt a szemléletet próbálta átvenni Teleki, Mindszenty, és még nagyon sokan. Igyekszem ebbe a sorba szerény eszközeimmel beállni. Ez a magyar nemzettudat, de ha német lennék, ugyanezt tudnám elmondani német szempontból. Ha olasz lennék, ugyanezt tudnám elmondani olasz szempontból.

Amúgy a véremben sok mindenki van. Anyám kelta és szláv keverék, apám famíliája az 1500-as évekre visszamenôleg besenyô. Major Tamás azt mondta -- nagyon szerettük egymást --: ,,Maga valami elfajzott zsidó vagy besenyô.'' Ez volt a véleménye az alapján, ahogyan engem megismert, így foglalta össze az egész virulens lényemet. A besenyôt alá tudnám írni, a másik rész sajnos nincs bennem, hacsak nem vesszük a krisztusi utat.

Mindenesetre én így tudom a faji összetevôimet. Tehát bennem ,,fajilag'' egy hangyafarknyi magyar sincs. Ennek ellenére azt kell mondjam, hogy én teljes lényemben magyarnak tartom magamat. Mégpedig azért, mert azt a magyarságot, az örök életû magyar identitástudatot vallom, amely az egységben is megállja a helyét, az Isten elôtt is megállja a helyét. Vagyis azt mondom, hogy a helyes magyar identitástudat nem más, mint Isten, család, haza, és így irány az egység. Ez az egyetemes nemzettudat.

Éppen ezért nekem jobban fáj a ,,fajkodó'' magyar, mint az internacionális magyar. Mindkettô fáj, de az elôbbi jobban. A fajkodó magyartól látszunk ugyanis bunkónak, az internacionalista magyartól pedig kizsákmányoltak vagyunk. Nekünk békés, intelligens, szív-agy, harmonikus magyaroknak kell lennünk. Ennek pedig egy módja van: ha követjük Szent István, Szent László, Szent Erzsébet, Hunyadi, Rákóczi, Széchenyi, Teleki, Mindszenty útját. Ez az én egyenes ,,vérvonalam''. Hogy ez a hadak útján a valóságban hogyan állt össze, nem tudom, de ez az én igaz, egyenes vérvonalam. Ezt vallom és hiszem az Úr Jézusban.

Professzor úr hogyan gondolkodik a magyarság kérdésérôl?

Bolberitz Pál: Más népeknek -- úgy látszik -- szerencsésebb helyzetük volt, mert a földrajzi helyzetük sokkal jobb volt, mint a magyaroké. Mi valahogy éppen a hadi utak keresztezôdésében ütöttünk tanyát, márpedig a hadi útvonalon mindenki keresztülmegy, és otthagyja a nyomait. Ez a mi keresztutunk, vállunkra vettük, és cipeltük jó néhány évszázadon át. Más népeknél -- talán kedvezôbb földrajzi helyzetük miatt -- van valamiféle faji egység, vagy vallási egység, egyszóval valami, ami a természet rendje szerint ezeket a népeket együtt tartja.

De nálunk... Tegyük föl, hogy akik Árpád vezérrel bejöttek a Vereckei-hágón -- hangsúlyozom: ez fikció, de tegyük fel egy pillanatra --, azok fajilag egyformán magyarok voltak. Persze ez sokkal bonyolultabb kérdés, de most ettôl tekintsünk el. Tegyük fel, hogy így volt. Erôsen kétlem, hogy ezeknek a leszármazottai közül ténylegesen él a mai magyar nemzet tagjaként bárki, aki minden keveredés nélkül visszavezetheti magát a hét törzs valamely családjához. Én ezt nagyon megkérdôjelezem. Itt olyan népirtások történtek a történelem folyamán, betelepítések, keveredések, hogy egyszerûen követhetetlen... Akkor most ki a magyar?

Ady fogalmazza meg, hogy magyarnak lenni szellemi és lelki identitás. Tehát nem faji kérdés. Épp ez a titka a magyarságnak. Más népeket a faji jellemzôk, a vallás, a nyelv kovácsol össze. A magyaroknál szellemi és lelki identitásról van szó. Ráadásul befogadó nép vagyunk. A magyarság kultúrájánál fogva beolvasztja magába a többi népet, de minden kényszer nélkül. Befogadta ôket, és azok elmagyarosodtak. Ugyanígy a magyarországi zsidóság is magyarrá vált. Asszimilálódtak.

Professzor úr ereiben milyen vér folyik?

Bolberitz Pál: Én emellett az identitás mellett döntöttem, mert úgy hiszem, hogy magyarnak lenni döntés kérdése. Eldöntöttem azt, hogy magyar akarok lenni. Eldönthetném azt is, hogy német akarok lenni, mert ki tudom mutatni, hogy apai ágról az én családom valahonnan Németországból származik. Anyai ágon is vannak osztrák beütések, bár anyai ágon egy régi felvidéki nemesi családból származom. Van svájci beütés is a családunkban, meg lengyel is.

Az érdekes az, hogy atyai nagyapám -- akinek felesége, az én nagymamám, református, Magyarországra bevándorolt svájci szülôk gyermeke volt -- a bécsi Teréziánumba járt nyolc évig a XIX. században. Mégis úgy döntött, hogy ô magyar, és a Királyi Magyar Pénzügyminisztériumban dolgozott, és itt élt Budapesten, tehát magyar volt. De még érdekesebb az ô testvérének a története, aki a K und K hadseregben volt ezredparancsnok az elsô világháborúban. Amikor a Monarchia megszállta Albániát, ô volt az utolsó katonai helytartója a Monarchia részérôl Albániának. A háború után döntenie kellett. Mivel K und K tiszt és altábornagy volt, tehát a közös hadseregben szolgált, ezért fölajánlották neki a lehetôséget: osztrák vagy magyar állampolgár akar-e lenni. Úgy döntött, hogy magyar, és itt maradt. Megtehette volna, hogy osztrákká lesz, miért ne tehette volna?

Az én magyarságtudatom alakulásába azonban beleszólt néhány személyes tényezô is. 1947-ben kezdtem iskolába járni, amikor még nem volt olyan vad a kommunizmus, tehát én elsô elemista koromban egy állami iskolában átéltem a centenáriumot, az 1848-as forradalom és szabadságharc százéves évfordulóját. Bennem azok a képek maradtak meg, hogy kezdetben csak Petôfi és Kossuth arcképe volt látható az iskolában. Aztán a következô évben megjelent a falon Szakasits meg Rákosi, a következô évben Lenin, Sztálin, Marx és Engels képmása. De bennem mindig is az elsô benyomás maradt döntô: Kossuth és Petôfi arcképe vésôdött az emlékezetembe.

1956-ot már ifjú fejjel, teljes tudatossággal éltem át, tehát akkor megint tudtam, hogy mit jelent magyarnak lenni. Disszidálhattam volna, és mégsem disszidáltam, mert itt tartott a magyarságtudatom. Azt mondtam, itt kell maradni és itt kell kitartani. Ebben kétségtelenül döntô hatással volt rám Toldy Ferenc Gimnázium-beli osztályfônököm, Antall József, a késôbbi miniszterelnök, aki egyetemes gondolkodással harmóniába hozott magyarságtudatot nevelt belém, amely akkor páratlan volt a maga nemében. Ô aztán igazán kuruc gondolkodású ember volt, de ugyanakkor volt benne egy széles európai nyitottság, és képesség az egyetemes, európai gondolkodásra. Katolikus volt, nem pedig internacionalista. Errôl már beszéltünk: az internacionalista sehová sem tartozik, a katolikus pedig mindenhol otthon érzi magát, ahol keresztények vannak. Elôször tartozik az emberiség nagy családjához, aztán a katolikus egyházhoz, és utána tartozik a családhoz és a nemzethez -- ahogyan ezt mûvész úr is kifejtette az elôbb.

Ha fajilag, fiziológiailag, vagy kronológiában gondolkodom, akkor épp fordított a helyzet, mert ott elôször vagyok magyar, hiszen itt születtem Budapesten és magyar családba születtem. Késôbb kereszteltek meg, tehát lettem az egyház tagja. De azt hiszem, a kettôt együtt kell nézni.

Ha a magyarságról beszélünk, ha arról a szellemi és lelki identitásról gondolkodunk, amely egyedülállóvá tesz bennünket a Kárpát-medencében, felmerül a kérdés: mivel gazdagíthatjuk Európa népeit? Mit adhatunk a világnak? És a másik oldalról: mit nem szabad eltanulnunk?

Bolberitz Pál: A rosszat nem szabad átvenni, a jót meg kell tanulni. Szent Pál azt írja: ,,Vizsgáljatok felül mindent, a jót tartsátok meg. Mindenféle rossztól óvakodjatok.'' (1Tessz 5,21-22)

Eperjes Károly: Vissza kell találni a morális alapokhoz. Európában és Magyarországon is. Ilyen egyszerû.

Beszéljünk egy kicsit Magyarország közelmúltjáról! Hogyan értékelik az elmúlt bô évtizedet, a rendszerváltozás utáni idôszakot?

Bolberitz Pál: Elôször is: Magyarországon nem rendszerváltozás volt, hanem szerkezetváltozás. Hogy lesz-e ebbôl rendszerváltozás? Nem tudom. Az bizonyos, hogy legfeljebb struktúraváltás, modellváltás történt.

Mi kéne ahhoz, hogy ne csak struktúraváltás legyen?

Bolberitz Pál: Nagyon egyszerû, Antall József megmondta: ,,Tetszettek volna forradalmat csinálni.'' A forradalom ugyanis felrúgja a folytonosságot, és átmenet nélkül, radikálisan új helyzetet teremt.

Eperjes Károly: Úgy hiszem, ezt abban az értelemben mondta a miniszterelnök úr, hogy ô nem csinált volna és nem csinálna forradalmat. Úgy hiszem, ilyen összefüggésben kell ezt a mondatot érteni.

Bolberitz Pál: Többrôl van szó. ,,Tetszettek volna forradalmat csinálni'': lehet, hogy cinikusnak hangzik a kijelentés, de nagy igazság van benne. A forradalmat ugyanis nem királyok és miniszterelnökök csinálják, hanem a forradalmat lényegébôl adódóan mindig a nép csinálja. A forradalom olyan mozgalom, amely mindig alulról indul, mert ha nem alulról indul, akkor az nem forradalom, hanem államcsíny. Ezt csinálják a politikusok.

Hogy miért nem volt 1989-ben vagy 1990-ben forradalom? Nagyon egyszerû a magyarázat. Azért, mert 1989-ben és 1990-ben Magyarországon senki sem akart forradalmat csinálni. Nem volt forradalmi helyzet.

Sajnos pusztán arról volt szó, hogy a magyar nép egyetlen dolgot akart: többet, könnyebben utazni Bécsbe, több zsebpénzt kapni az államtól valutában, hogy még jobb autókat, hûtôszekrényeket, meg egyéb nyugati árucikkeket hozhasson be a Trabantjában a Mariahilfer Strasséról. A magyar nép nem akarta a kommunista rendszer megváltozását. Egy álomvilágban éltek az emberek, azt akarták, hogy a nyugati árubôség itthon is olcsón elérhetô legyen. Ugyanakkor maradjon meg a Kádár-rendszernek ez a langymeleg zavarossága, továbbra is lehessen lopni a munkahelyrôl, legyen teljes foglalkoztatottság, közben mindenki élhessen, ahogyan tud. Tehát a magyar nép semmi mást nem akart, mint Nyugatról is a jót, meg Keletrôl is a jót. Szomorú, de a magyar emberek többsége egyetlen lépéssel sem akart ennél tovább menni.

Lehet, hogy volt egy vékonyabb réteg, amelyik mást is akart. De ez nagyon szûk csoport volt. Kiváló ürügyet találtak Bôs-Nagymaros ügyében -- túl azon, hogy igazuk volt-e vagy sem. Azért volt kiváló ürügy, mert a kommunista Kádár-rendszernek nem volt arra paragrafusa, hogy a gumibotot hogyan kell használni akkor, ha valaki a zöld fáért tüntet. Arra volt paragrafus és szokás, hogy az ellenforradalmárokat hogyan kell leverni, de arról fogalma sem volt a rendôrségnek, hogy szabad-e gumibotot használni, amikor valaki a zöld faágakért vagy a dunai békákért tüntet. Az ötlet zseniális volt, mert a ,,puha'' diktatúra zavarba jött. Mondom, mindez teljesen független attól, hogy ökológiai katasztrófát jelentene-e a vízlépcsô Nagymarosnál vagy sem.

Na most, Nyugaton sem volt forradalmi helyzet, mert a Nyugat egyáltalán nem akarta, hogy a keleti blokk összeomoljon, neki ez nagyon jó volt így. Összességében tehát: a Nyugat nem akarta a forradalmat, a magyar nép többsége nem akarta a forradalmat, egy vékony réteg volt, amelyik talán akarta. No és volt egy másik vékony réteg, amelyik már készült az úgynevezett modellváltásra. Ezek rájöttek arra, hogy többet tehetnek zsebre, ha pártkatonából nagykapitalistává változnak, és az elméleti materializmust fölcserélik a ,,szakértôi'', gyakorlati materializmussal. A nép nagy része azonban egyáltalán nem akart forradalmat.

De visszatérve Antall József mondatára: a forradalom ex lex (törvényen kívüli) állapot, a forradalomban meg van bocsátva sok minden, pont úgy, mint amikor egy beteg gyerek rosszalkodik. Az meg van neki bocsátva, mert beteg. Ha valaki forradalmat csinál, akkor a törvényeket föl lehet rúgni, és nagyon gyorsan új törvényeket lehet hozni. Nem kell hosszú parlamenti vitákat folytatni. De a nép ezt nem akarta. Békés átmenetet akart, karosszékbôl akarta végignézni a rendszerváltást. Nézte a televízióban, hogy mások hogyan kockáztatnak.

Azt mondta az átlag magyar ember: mit tudjuk, mi lesz itt, ez a meccs még nincs lejátszva, hátha az oroszok beavatkoznak.

Erre megalakult a demokratikus jogállam. Ez azonban nemcsak elônyökkel jár, hanem hátrányokkal is. A jogállamban törvények vannak, a demokráciában sokáig tartanak a viták, utána pártharc van, aztán érdekcsoportok lobbiznak, jön a kapitalizmus, jön a kizsákmányolás, erre azt mondta a magyar nép: ezt mi nem akartuk. Azóta nosztalgiával várja vissza a régi Kádár-rendszert, amirôl persze szó sincs, mert a baloldalinak nevezett pártok semmi mások, mint a nyugati, amerikai kapitalisták gazdasági kiszolgálói. Nos, hát erre mondta Antall József, hogy ,,tetszettek volna forradalmat csinálni''. Mert akkor radikálisan meg lehetett volna fordítani mindent. De így ô is ki volt szolgáltatva a demokratikus jogállam parlamenti játékszabályainak.

Eperjes Károly: Amit a legvégén mondtál, azzal én is teljesen egyetértek. Antall József nem akarta, hogy ôt tegyék felelôssé: miért nincs olyan gyorsan rend, mint ahogy azt sokan elképzelték. ,,Tetszettek volna forradalmat csinálni'' -- tiltakozott az elégedetlenkedôk nyomása miatt.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor ha nagyon akarta volna, Antall József tudta volna szítani a népet, mert kiváló szónok volt, de ô ezt szándékosan nem tette. Nagyon jól tudta 1956-os tapasztalataiból, hogy ,,a forradalmaknak van ugyan gyôztesük, de a végkifejlet mégis csak az, hogy a radikális forradalmárok fölgyújtják az országot, és utána azonnal emigrálnak, míg a mérsékelt forradalmárokat idehaza fölakasztják'' -- ezt történelmi tapasztalataiból okulva mondta Antall József. Mennyire bölcs meglátás!

Eperjes Károly: Egyetértek.

Bolberitz Pál: Ráadásul azt is hozzátette: ,,túlságosan sok magyar vér folyt már eddig''. Tudta azt is, hogy minden forradalom igazságtalanságokat szül, mert minden forradalom után valamilyen oldalról jön valamilyen megtorlás, amely megint vért követel, mert az indulatok elszabadulnak. És végül azt is tudta, hogy a forradalomnak mindig vannak haszonélvezôi és sáfárai, mert a forradalom zavaros helyzetet teremt, azoknak kedvez, akik a zavarosban jól tudnak halászni. Ezért is veszélyes mesterségesen forradalmat szítani.

Eperjes Károly: Sokat gondolkodtam Antall miniszterelnök úr mondatán. Arra a következtetésre jutottam -- és ebben megerôsített a Széchenyi-film, mert annak kapcsán szakrális közelségbe kerülhettem Széchenyi Istvánnal --, hogy Széchenyi nem forradalmár volt, hanem reformer. A reformer Istentôl eredezteti magát, Isten törvényei alapján meg akarja formálni a közösséget és szentként, megigazultként vissza akar térni teremtôjéhez. A forradalmár pedig önmagából indul ki, valamilyen ideológia alapján. Önképére átformálja a tömeget, és sztárként visszazuhan öntörvényébe.

Tehát, amikor azt mondta: ,,tetszettek volna forradalmat csinálni'', azzal azt is állította: ,,Az tôlem idegen. De ha maguk úgy gondolták volna, tetszettek volna csinálni.'' Persze az ellenkezô oldalt nem szabad lebecsülni, mert a maguk módján, ,,remek'' eszközökkel olyan kompromisszumokra kényszerítették Antall miniszterelnök urat, amelyek az MDF és a jobboldal hasadásához vezettek. Padlóra került a jobboldal. Aztán feltápászkodtak, de a lelki-szellemi váltás még mindig várat magára. Néhány vezetôben már megtörtént, de aki ezt nem követi, az vagy lemarad, vagy áruló lesz.

Teljes szellemi-lelki megújulásra van szükség. Ezért a jobboldalon hiteles személyiségek kellenek. Erre jó talán a polgári mozgalom. Ennek egyetlen egy veszélye van, hogy a szélességébôl kifolyólag újból, még egyszer meg kell majd tisztulnia. Mert most a nemzet miatt kiszélesedik a polgári kör -- ez a szakrális út része --, de ez még mindig nem a beérkezés. A beérkezés majd akkor lesz, amikor a polgári körök is szellemi-lelki megújuláson mennek át. Mert igaz, hogy be kell vonni az egyházakat, hívôket, jó szándékúakat, és nemzetben gondolkodókat, de a nemzetet csak Istennel együtt, az ô kegyelmébôl lehet föltámasztani.


Az emberi ember

,,A francia forradalom (...) gyönyörû szlogenje:

szabadság, egyenlôség, testvériség. (...) Csak

a sorrend rossz. (...) Éppen fordítva:

testvériség, egyenlôség, szabadság.''

(Bolberitz Pál)

,,A mai kor embere -- fôleg a francia

forradalom (...) után -- tele van félelemmel.

Nem tudja, hogy honnan jön és hová megy.

Pedig a válasz egyszerû...''

(Eperjes Károly)

Történelemértelmezés a drámairodalomban -- van-e magyar filozófia? -- jó és rossz küzdelme a színpadon és az életben -- rendezôi aberralizmus -- a színész felelôssége -- nevelés, okítás: tanítás -- értékközvetítés -- szabadság, egyenlôség, testvériség -- az ember -- egyéniség és személyiség -- a boldogság -- erkölcs -- félelem, szeretet -- ,,az igazat mondd, ne csak a valódit'' -- bûn, bûnbánat, kiengesztelôdés -- hivatás: papság és házasság -- nô és férfi -- Szûz Máriás lelkület - család -- értékrend -- abortusz, eutanázia, klónozás

____________________

Elôzô beszélgetésünket ott hagytuk abba, hogy a nemzetet csak Isten kegyelmi segítségével lehet feltámasztani, önazonosságára ébreszteni. Mûvész úr, vajon az ön hivatása, a színjátszás -- vagy tágabban fogalmazva: a drámairodalom -- közelebb vihet-e bennünket ehhez a célhoz? Közelebb vihet-e a múltunk jobb megértéséhez, és a jövônk tervezéséhez?

Eperjes Károly: Egyik legnagyobb fájdalmam, hogy a magyar történelmet és a sorsunkat a minôségi drámairodalom még nem kellôen dolgozta fel. Nagyon-nagyon hiányzik a nemzet identitásában fontos történelmi pillanatok, személyek helyes, nagy formátumú, drámai feldolgozása. Ezzel még adósak vagyunk. Nem azt mondom, hogy nem történtek kísérletek. Jelentôs kísérleteknek tekintem például Székely János drámáit. De ettôl függetlenül: ez ügyben még van mit tennünk.

Mert ha Örkényre, Csurkára, vagy akár Páskándira gondolok -- bocsánat, hogy kihagytam a többieket --, akkor azt kell látnom, hogy a XX. század drámatermése elsôsorban öniróniát hozott. Ez helyes is, mert mindig volt valamifajta nehéz történelmi helyzet, amelyben az írók kénytelenek voltak áthallásosan megnyilatkozni.

Sôt annyira viharos a magyar történelem, hogy szerintem még a történészeink sem dolgozták föl egyértelmûen. Ez is várat magára, és ennek következtében a drámairodalom igazi kiteljesedése is.

Gondoljunk csak arra, hogy a Hídember címû film, Széchenyi látásmódja milyen viharokat kavart. Hát még milyen viharokat kavarna egy remek drámaíró ötvenes évekrôl írott drámája, amelyben helyesen ütköztetné a természetfölötti és a materialista gondolkodást -- az elôbbit Mindszenty, az utóbbit Rákosi testesíthetné meg.

Mivel azonban -- az én meglátásom szerint -- a filozófia a jelen pillanatig többnyire gyakorlati irányultságú Magyarországon, ez még várat magára. De másutt is hasonló a helyzet. Azt hiszem, a magyar líra és a próza jelenkori, furcsa helyzete is annak köszönhetô, hogy a hétköznapi életben csatázik egymással a két filozófia. Ez egyébként politikailag is megjelenik, aminek pedig az a következménye, hogy az a gondolkodás nyer több teret, amely azonnal fogyasztható, és képes a médiában is megjelenni.

Ha már a filozófiát említette, engedjék meg, hogy felolvassak egy rövid részletet Örkény István egyik interjújából. ,,Ezeréves történelmünk folyamán nem volt egyetlen magyar filozófusunk sem, egészen Lakács György fellépéséig, de ô is németül gondolkodott, neki kellett megteremteni a magyar filozófiai nyelvet.'' Professzor úr hogyan látja ezt a kérdést?

Bolberitz Pál: Nagyon vigyázni kell az ilyen sommás kijelentésekkel. Már csak azért is, mert rendkívül hajlamosak vagyunk arra, hogy ha egyszer valakit sztárolnak, annak a véleményét feltétlenül és minden kritika nélkül, bármilyen vonatkozásban elfogadjuk. A média ebbôl a szempontból is nagyon veszélyes, mert akár a legmagasabbra is fölemelhet valakit, de pillanatok alatt le is taszíthatja onnan. Azt tudom, hogy Örkény István nem volt fôfoglalkozásban filozófus. S bármennyire kedvelt és elismert író, a magyar filozófiáról tett sommás kijelentése még nem feltétlenül igaz.

De térjünk a dolog lényegi részére. Szeretik azt mondani, hogy a magyar embernek nincs érzéke a filozófiához. Ez így nem igaz. Egyszerûen arról van szó, hogy ,,fegyverek között hallgatnak a múzsák''. A filozófia mûveléséhez csönd és nyugalom kell. Ha azonban végignézzük a magyar történelmet, azt látjuk, hogy az emberek vagy háborúskodtak, vagy pedig a háború után próbáltak valamilyen életbiztonságot kialakítani. Nyilvánvalóan nem volt túlságosan sok alkalom arra, hogy Magyarországon a filozófiát mûvelni lehessen.

De még ezzel együtt sem lehet azt mondani, hogy Magyarországon Lukács György teremtette meg a filozófiát.

Csak néhány nevet említenék. Volt nekünk egy Apáczai Csere Jánosunk, aki Descartes tanítványa volt. Sôt még Apáczai elôtt élt Laskói Csókás Péter, aki természetesen latin nyelven írta a munkáit, tekintettel arra, hogy az 1500-as években nem illett magyarul írni, fôleg, ha az ember Wittembergben jelenttette meg a könyvét...

Az is kétségtelen, hogy Kölcseybôl vagy Vörösmartyból kiváló, nagy filozófus lehetett volna, ha nem nemzetpolitikai kérdésekkel kellett volna foglalkozniuk. Aztán ott volt még a XIX. században Erdélyi József, aki megírta az egész addigi magyar filozófia történetét. Majd a XIX. század végén, a XX. század elején Alexander Bernát megindította a Filozófiai írók tára címû sorozatot és lefordította magyarra Kant A tiszta ész kritikája címû mûvét.

Tehát amint a kiegyezés után egy kicsit normalizálódott a helyzet, abban a pillanatban beindult a magyar filozófia. Aztán a két világháború között -- amikor Lukács György a Szovjetunióban élte életét, és dolgozta ki a maga marxista filozófiai rendszerét -- lépett fel Magyarországon Pauler Ákos -- én ôt tartom a legnagyobb magyar filozófusnak --, akit akár világszínvonalú filozófusnak is mondhatunk. Rendszeralkotó, nagy filozófus volt. Aztán a magyar filozófiának voltak nemzetközileg is ismert képviselôi, ilyen volt a dominikánus szerzetes Horváth Sándor és Szabó Szádok.

Sorolhatnám tovább a neveket -- hogy csak néhányat említsek: Polányi Szilas vagy Brandenstein Béla --, egyszerûen csak azt szeretném mondani, hogy vigyázzunk az ilyen sommás kijelentésekkel. Magyarországon voltak és vannak is jó filozófusok, akik fel merik vállalni a magyarságukat.

Ha ez valóban így van, akkor bizonyára meghatározható a magyar filozófia karaktere.

Bolberitz Pál: A magyar filozófia sok vonatkozásban hasonlít az angol filozófiához. Valójában a hazai bölcseletet kétféle hatás érte: az angol és a német.

Az angol filozófiában van egyfajta józanság. Persze van egy jó adag metafizikaellenesség is, meg erôs hajlam az analitikus gondolkodásra. Ezt a magyarok kevésbé követték, de a józanságot igen.

A német ugyanis olyan bonyolultan írja le a filozófiát, hogy ember legyen a talpán, aki megérti. A francia szellemesen, de felületesen írja meg a filozófiáját, az angol pedig mindkettôt elolvassa és közérthetôen elmondja a lényeget. Ebben érzem a hasonlatosságot az angol és a magyar filozófia között.

A magyar filozófia ugyanis soha nem engedhette meg magának azt a luxust, hogy úgynevezett ,,Taschenbuchokat'', zsebkönyveket írjon, ilyesmit a német filozófusok szoktak írni. A ,,zsebkönyv'' rendszerint tíz hatalmas, vaskos kötet... A magyar ezt a luxust nem tudja megengedni magának, viszont meg tudja tenni azt, hogy elolvassa, megérti, kiszedi a lényegét, és józanul, érthetôen elmondja, hogy használható legyen.

Nyilvánvaló, hogy Magyarország a földrajzi helyzete miatt kelet és nyugat, észak és dél metszéspontjában van. De mindig nyugat felé orientálódtunk. Próbáljuk megismerni a külföldön lévô filozófiai irányzatokat, próbáljuk megérteni, józanul, gyakorlati szempontból elmondani, és Magyarországon népszerûsíteni, ez pedig helyes.

Eperjes Károly: Bizonyára nem véletlen, hogy a XX. században ez a fajta gondolkodás adta a nemzet nagyságához viszonyítva a legtöbb nagy tudóst a világnak. Ez a magyar föld jellemzôje: kellett, hogy legyen valami gyakorlati filozófiai tartalom, amelybôl kinôhetett az a gondolkodói kör, amely a hétköznapok nyelvén volt képes megfogalmazni -- és megoldani! -- a tudományos problémákat. Nem lehet véletlen a Szentgyörgyi Alberttôl Teller Edéig, Oláh Jánosig tartó sor.

Bolberitz Pál: Most úgy látom, hogy lassan felnô egy olyan fiatal gondolkodó nemzedék, amelyik nagyon jól megállja a helyét külföldön is, amelyik még akkor is magyarul gondolkodik, ha idegen nyelven ír. Hiszek abban, hogy ki fog alakulni ebbôl egy magyar jellegû filozófia. Az adottságok megvannak hozzá.

Hogyan értékeli Lukács György hatását, akit sokáig valóban az egyetlen magyar filozófusként tartottak számon?

Bolberitz Pál: Lukács György tipikus német gondolkodó. Németországban végezte filozófiai tanulmányait, és amikor 1919-ben hazajött, marxistává vált. Nemzetközivé tette a marxista filozófiát, egy sajátos marxista irányt képviselt. Többnyire német nyelven írt, ráadásul német stílusban, tehát külföldön ezért is válhatott ismertté.

Ô nézetem szerint gyakorlati filozófus, aki képes volt azt a látszatot kelteni, mintha elméleti filozófus lett volna. Valójában a filozófiájának tartalma egy meghatározott politikai ideológia volt. Ez a szemlélete pedig a filozófia területérôl átnyúlt az esztétika, a kultúra, a politika világába és minden más területre is.

Egy biztos: mindazok, akik vinni akarták valamire, arra hivatkoztak, hogy Lukács tanítványai. Presztizse volt külföldön, ezt nem lehet vitatni.

Az egy másik kérdés, hogy filozófiája nem mindig egyezett meg a Kádár-rezsim napi politikai igényeivel és elvárásaival. Voltak politikai és ideológiai konfliktusai a rendszerrel. Ezeket be lehet állítani úgy is, hogy Lukács György valamiféle mártír volt, de ez így nem igaz. Nem mártír volt, hanem marxista, csak nem biztos, hogy taktikailag minden pillanatban a Politikai Bizottság szája íze szerint nyilatkozott. Végsô soron ez is azt bizonyítja, hogy aki magyar földön elkezd filozófiával foglalkozni, az szükségszerûen gyakorlati kérdésekkel, mégpedig nemzetpolitikai kérdésekkel is kénytelen foglalkozni. Még egyszer mondom: szükségszerûen.

Térjünk át mûvész úr ,,szakterületére''. Önnek is átnyújtok egy Örkény-idézetet -- ráadásul a dráma területén talán Örkény is inkább otthon van --, kérem, mondja el, egyetért-e vele vagy sem. Egy másik interjújában tehát Örkény így fogalmazott: ,,Líránk mindig gazdag volt, burjánzó és hatalmas, prózánk is megállta a helyét; a dráma a mi mostohagyermekünk. A XX. században változott meg aztán a helyzet, ahogy Csurka, Páskándi, Kertész, Sütô fellépett.''

Eperjes Károly: Az a kérdés, mit értünk ,,mostohagyermek'' alatt. A drámairodalom fiókirodalom, ha a mûvet nem mutatják be. Fiókban elég nehéz játszani, hát még közönséget ültetni... Történelmünk olyan viharos volt, hogy nem nagyon lehetett jó idôben és helyen, jó minôséggel megvalósítható drámát írni. Ebbôl a szempontból Örkénynek igaza van. Dráma volt épp elég az utcán, várakon.

Hol alakult ki Európában erôs drámairodalom? Ott, ahol a mûveket jó színvonalon mutatták be. Hol volt ez lehetséges? Ott, ahol gazdaságilag erôs és stabil nemzet élt. Angliában, Olaszországban, Franciaországban, Németországban... Magyarországon azonban, a hadak útján, ahol tatárral, törökkel, egyebekkel, de állandóan saját nemzeti függetlenségünkért és a keresztény Európáért küzdöttünk, erre ritkán volt lehetôség. És ha megjelent is egy-egy jelentôsebb dráma, az elsô kérdés mindig az volt, vajon hol, hogyan, kik, milyen körülmények között fogják ezt bemutatni. Gondolok itt a kezdetekre. Késôbb pedig nem biztos, hogy szabad volt ezt-azt bemutatni. Akkor meg minek írjanak?

Természetes, hogy a magyar dráma témája ilyen körülmények között elsôsorban a nemzeti identitást keresi. Gondoljunk csak a Magyar Elektrára, a Bánk bánra, vagy akár Sütô András darabjaira. A nemzeti kérdést mint egy kor morális drámáját mutatták be. Találó öniróniával mondják, hogy a legnagyobb magyar drámaíró Shakespeare. Ôt is egyetemes, morális kérdések fûtik.

Észrevehetô a párhuzam a filozófia és a drámairodalom között, mert legnagyobb gondolkodóink gyakorlati filozófusok voltak, és gyakorlati drámaírók. Talán ezért erôsebb például a költészetünk.

Bolberitz Pál: A magyar nyelv képi nyelv, képekben gondolkodik. Ez azt is eredményezte, hogy az elvont gondolatokat képekben jelenítették meg. Ezért a drámaírók, költôk -- fôleg a reformkorban, de már a XVIII. században is -- ilyen módon mondták el filozófiai nézeteiket. A filozófiai gondolkodás valójában már a reformációval elindult Magyarországon. A jezsuita Pázmány filozófiaprofesszor volt a grazi egyetemen, mielôtt ide került. Amikor Magyarországra jött, nem a lét és a nemlét elméletérôl kellett beszélnie, hanem a nemzeti lét és nemlét gyakorlatában kellett helyt állnia. Tehát hol a teológiába, hol a költészetbe és a nemzeti gondolatba volt becsomagolva a magyar filozófia. Egyedül a dualizmus korában alakult ki olyan polgári nyugalom, ahol már azt a luxus is megengedhették maguknak, hogy tisztán elvileg gondolkodjanak. Addig szigorúan és szükségszerûen gyakorlati kérdések mélyén húzódott meg a magyar filozófia elméleti üzenete.

Eperjes Károly: Visszatérve az alapgondolathoz: történelmünk determinálta mind a filozófia, mind a drámairodalom fejlôdését. De ez nem jelenti azt, hogy nem létezett filozófia vagy drámairodalom. Minôségileg létezett, mert amikor végre valaki a hétköznapok fájdalmain túl, egyszer csak kezébe vette a tollat, és nem verset írt, vagy szépprózát, vagy elbeszélô költeményt, akkor a drámairodalom is korát meghaladó módon mûködött. Lásd: Bornemissza, Csokonai, Kisfaludy, Katona.

Egyetértek professzor úrral, a legnagyobb költôink Balassitól kezdve Berzsenyin át Vörösmartyig, Aranyig -- és akkor a következô századról nem is beszélek -- burkoltan filozófusok voltak. De nem voltunk abban a helyzetben, hogy azt az ,,úri huncutságot'' megengedjük magunknak, mint az angolok vagy a franciák. Hiszen az efféle ,,idôpazarlást'' ott is elsôsorban a császári udvar (mint fô támogató) engedhette meg magának. Márpedig nálunk még az udvar (mikor volt hazai?...) is mással volt elfoglalva.

Bolberitz Pál: Hadd mondjak egy másik szempontot is. Már csak azért sem értek egyet Örkény Istvánnal, mert a filozófia is, a drámairodalom is, a költészet is olyan dolog, hogy a megítélésük teljesen szubjektív. Az én nézôpontomtól függ és semmi mástól, hogy jónak vagy rossznak minôsítem. Na most az megint a kortól, a fennálló hatalmi struktúrától -- hogy ne mondjam: politikai rendszertôl -- függ, hogy eldönthetem-e valamirôl, hogy az jó vagy sem. Ha hatalmi pozícióban vagyok, akkor az én véleményem lesz tévedhetetlen. Ezt aztán úgy állítom be, mintha megegyezne a közvéleménnyel. Ennek egyedüli eszköze a média. Azokon keresztül bármit elhitethetek az emberekkel. Tudjuk, hogy a Kádár-rendszerben az egész magyar könyvkiadás így mûködött. Összeköttetéseken és anyagi szempontokon múlott, hogy egy könyv megjelenhetett-e, vagy sem. Menynyire így volt ez azokban a dolgokban, ahol a világnézet is teret kapott! Például a drámairodalom esetében, amely világnézetet formál; vagy a filozófia esetében, amely ráadásul még ki is mondja.

Egyszóval arra akarok kilyukadni, hogy ha Magyarországon ma olyan politikai rendszer lenne, mint amilyen 1945 elôtt volt -- amikor a társadalmi közgondolkodást erôsen befolyásolta a keresztény eszmeiség és erkölcsi rend --, akkor az értelmiség (az írástudók) nagyobbik része azon igyekezne, hogy legalább olyan látszatot keltsen, mintha ô is ebbe az áramlatba tartozna. Ha a nemzeti gondolattal, vagy a keresztény erkölcs hirdetésével érvényesülni lehetne, az összes magyar gondolkodó és véleményformáló ember azt a látszatot igyekezne kelteni, hogy -- ha ô maga nem keresztény gondolkodású is -- valami van mindabban, amit a kereszténység hirdet.

Sajnos ez is egy magyar tragédia: nem azért adják az embereknek a fizetést vagy az elismerést, mert az illetô valamit produkál, dolgozik, letesz valamit az asztalra, hanem azért adják a fizetést, a pozíciót, az elismerést, mert az illetô hûséges szolgálója a társadalmilag elfogadott eszmerendszernek.

Mivel pedig a magyar körülmények mindig ilyenek voltak, az ideológiai fertôzékenység is sokkal fokozottabb Magyarországon, mint egy nyugati országban. Úgy érzem, ez komoly probléma Magyarországon, de remélem, hogy egyszer ki fogunk belôle nôni és merjük vállalni azt, amit annak idején Bartók Béla vállalt. Meg kellene születnie egy olyan magyar filozófiának és magyar drámairodalomnak, amely megcsinálja a Bartók-féle iskolát.

Szándékosan mondtam Bartók-félét és nem Kodály-félét. Kodály Zoltán ugyanis csodálatos ember, polihisztor, kiváló zenész, de inkább zenei nevelô volt. A kreatív, nagy zeneszerzô azonban szerintem inkább Bartók Béla volt, aki ténylegesen meg is valósította mindazt, amire Kodály nevelt. Képes volt forradalmi fordulatot létrehozni a zenében. Merített a magyar ôsi népzene motívumaiból, de ezt olyan szinten ültette át a XX. század modern zenéjébe, hogy így a magyar zene észrevétlenül vált klasszikussá és egyetemessé.

Nézetem szerint ugyanerre a fordulatra lenne szükség a magyar filozófiában és a drámairodalomban is. Merjünk visszanyúlni az ezeréves magyar szellemi hagyományhoz, és abból kiemelni -- azt hiszem, erre elsôsorban a költészet alkalmas -- a költészetben elrejtett filozófiai mozzanatot. De ezt kell tennie a drámairodalomnak is: gondolatokat és mondanivalót, konfliktushelyzeteket meríteni, majd ezeket összeegyeztetni az egyetemes európai filozófiai gondolkodással. Rettentô izgalmas kalandról van szó.

Azt érzem veszélynek, illetve szomorúnak, hogy a mai filozófusok még mindig csak kommentálják, tanulmányozzák a nyugati mintákat. Vissza kellene nyúlni a saját forrásainkhoz.

Eperjes Károly: A konfliktushelyzeteket említette professzor úr, márpedig a dráma nem más, mint a jó és a rossz küzdelme. Ez egy szituáció. Ha abból kiveszem a jót és csak a rosszat ütköztetem magával, az egyik negatív másságot a másik negatív mássággal, az milyen dráma? Az nem káosz?

Inkább azt a kérdést tenném fel magamban, hogy mi okozza azt -- mert ez a kijelentés a drámairodalomban is igaz, s ezért születik egyre kevesebb minôségi dráma --, hogy a dráma nem a morális jót ütközteti a morális rosszal. Vagy ha ezt teszi, akkor is megtorpan félúton, és csak látleletet mutat. Nem a lét végsô értelmére kérdez rá. Hiszen ha rákérdezne, rá is döbbenne, hogy mi a feladata: ,,az igazat mondd, ne csak a valódit'' -- ahogyan József Attila mondja. A valóság puszta ábrázolása még nem feltétlenül az igazság kutatása. Márpedig ma sajnos azt tapasztalom, hogy a színjátszás -- a kivételektôl eltekintve -- az igazság helyett megelégszik a valóság kutatásával. Tehát a szakralitás helyett a profán értékeket állítja elénk végsô célként. Úgy tapasztalom, hogy az Isten nélküli szemlélet nemcsak hogy divat, hanem harsány és ,,kifizetôdô.'' Ez abnormális.

Shakespeare-rôl már esett szó. Shakespeare minden darabjában a jót a rosszal ütközteti, óriási morális téziseket állít fel. A drámáiban általában igaz látleletet ad, azonban egyes darabjaiban nem adja meg a végsô megoldást, csak felteszi a kérdést. Ránk bízza a morális megoldást. Nincs -- bocsánat -- ,,happy endje'' Shakespeare ezen darabjainak. Márpedig ô a modern drámairodalom kiindulópontja. A XX. századi dráma utolsó periódusa -- tisztelet a kivételnek -- még tovább lép. Alapvetô törekvése: még inkább a valóságot ábrázolni.

Ez roppant probléma, mert a dráma nem más, mint a maga teljességében a jó és a rossz küzdelme. Ebben pedig a Biblia ismerete, a tízparancsolat ismerete (erkölcs), valamint Arisztotelész Poétikájának (bölcselet) harmóniája képes eligazítani.

A többi mûnemben, mûfajban nincs meg ez a küzdelem?

Eperjes Károly: A különbözô mûvészeti ágak mind e küzdelembôl épülnek. Hiszen minden mûvészet a filozófia, mégpedig az Istennel való párbeszéd filozófiájának gyümölcse. A drámairodalom is. Most abban a korszakban élünk, amikor többnyire arról szól ez a párbeszéd, hogy nincs Isten. A filozófiában is, a drámairodalomban is.

Erre hadd mondjak példát. Mrozek jó ideig a liberalizmust hordozta zászlaján. A liberális filozófia szemszögébôl ironikus, finom látleleteket adott a társadalomról, a világról. Amikor azonban -- körülbelül tíz évvel ezelôtt -- megírta Szerelem a Krímben címû darabját, eljutott arra a következtetésre, hogy nincs más megoldás, mint visszatérni Istenhez. Ekkor letette a tollat és azóta nem írt drámát. Végsô soron ugyanoda jutott el, mint Shakespeare vagy Wagner. Nézzük meg mindkettejük utolsó mûvét, A vihart és a Parsifalt. Mindkét géniusz azt mondja: ,,Uram, legyôztél.'' Abbahagyják az írást. (Kár, hogy ,,csak'' vezekeltek. Milyen jó lett volna, lenne, ha engesztelésként ezzel a szemlélettel alkottak volna, alkotnának, miként például Liszt Ferenc tette!) Nincs más megoldás tehát: vissza az Istenhez.

Bolberitz Pál: Régen furdalja az oldalamat a kérdés, talán te tudsz rá válaszolni. Azt tapasztalom, hogy alapvetôen kétféleképpen játszanak a színészek -- Te nem tartozol közéjük, ne érts félre --: vagy ordítnak, vagy suttognak. A kettô között viszont nincs átmenet, nincs árnyalat. Én nem tudom, hogy van ez, de régen nem ezt tapasztaltam. Láttam az összes klasszikus darabot a régi, lerombolt Nemzeti Színházban annak idején, Básti Lajossal, Tôkés Annával, Szörényi Évával. Ôk nem csak ordítani és suttogni voltak képesek. Persze azt is, ha arra volt szükség. De voltak hangárnyalataik, hangszíneik. Mi ennek az oka?

Eperjes Károly: Sajnos nekem is volt ilyen periódusom, és én is akkor jöttem rá, hogy mi a gond. Az a legfôbb baj, hogy némely rendezôk általában a saját abberalizmusukra akarják lehúzni a darabot. Átírják a klasszikus darabokat, és a színészek nem találják benne a vezérfonalat. A kusza dramaturgiai húzások miatt össze-vissza érik egymást a lelkiállapotok. A rendezôk pedig -- tisztelet a kivételnek -- idegrendszert, hétköznapi idegrendszert kérnek számon a színészen, nem pedig szituációkat. Ha ugyanis valaki tudja, hogy mi a dolga, hogy milyen szituációkon megy át, akkor nem idegállapotot játszik, hanem a szituációba helyezi bele magát.

Bolberitz Pál: Tehát nem karaktert játszanak, játszatnak, hanem idegállapotot.

Eperjes Károly: Úgy van. Fájdalmas történet ez. Természetesen ez a rendezôk felelôssége elsôsorban.

Bolberitz Pál: Még egyet kérdeznék, ezzel kapcsolatban. Azt mondtad, a rendezôk aberralizmusa a fô baj. Ezek szerint egy rendezô abból indul ki, hogy a klasszikus színdarab valójában ürügy arra, hogy ô mint drámaíró bemutatkozzék? Tehát ô ugyan nem képes drámát írni, de ha már valaki írt egyet, azt kiválóan ki tudja forgatni.

Eperjes Károly: Ezt hívják modern felfogásnak.

Bolberitz Pál: Képzeld el, mi lenne akkor, ha egy rendezô egyszer azt mondaná: színpadra állítunk egy Shakespeare-darabot, méghozzá úgy, ahogy azt Shakespeare megírta.

Eperjes Károly: Hála Istennek, ilyen is akad. Összefoglalva megint csak azt tudom mondani: akkor és ott lesz normális a színjátszás, amikor és ahol az alapértékeket nem vonják kétségbe. Kritizálhatják is, mert ez is feladata a mûvészetnek. Olykor tükröt kell tartania, kritizálnia is kell, de egy a lényeg: az igazságra kell irányulnia.

Mit tehet a színész akkor, ha egy kiforgatott darabban kell játszania, ha nem ért egyet a rendezôvel, ha azt látja, hogy rossz irányba tartanak?

Eperjes Károly: Néha nagyon, nagyon nehéz. Minden mûben részt veszek, amelyik az igazságra irányul. Azon belül akár gyilkost, akár áldozatot kell játszanom: vállalom. Ha le kell vetkôznöm meztelenre: vállalom. Ha káromkodnom kell: vállalom. Egy feltétellel: ha megtisztulás, katarzis van a végén. A Passióban sem a jászoltól a keresztig tart a történet. Ha nincs feltámadás, értelmetlen a Passió. Értelmetlen, csak profán, mû.

Akkor vagyok bajban, ha aláírok egy szerzôdést, megbízom a munkában és a rendezôben, és ô útközben becsap engem és kilúgozza az igazságot. A legszörnyûbb, amikor az ember aláír egy szerzôdést, és közben kiderül, hogy az aberralizmusban szenvedô rendezô megcsonkítja a darabot, kilúgozza belôle a katarzist. A megtisztulást.

Már volt úgy, hogy fölálltam. Rosszul tettem. Utána bocsánatot kérve visszamentem, mert mûtét közben nem lehet otthagyni a beteget. A feladatom ott is adott: ameddig lehet, ütni a vasat, a bemutatóig, és még a bemutató után is, mert hátha lehet még változtatni.

Tehát összefoglalva: sokszor nagyon-nagyon nehéz. Van azonban másként is. Áldás, amikor a rendezô és a munkatársa az örök értékek fényében akarnak valamit létrehozni.

Éppen ezért, amikor kezembe kerül egy forgatókönyv, azt mindig úgy olvasom el, hogy átolvasom az elsô tizedét és az utolsó tizedét. Ha azok rendben vannak, akkor várhatóan a közepével sem lehet nagy gond. De ha a kettô nincs rendben, akkor nem valószínû, hogy azzal a darabbal nekem foglalkoznom kell.

Látjuk tehát, hogy mit tehet a színész a saját területén az igazság képviseletében. De vajon mit tehetünk mi, mindannyian? Mi a hívô ember feladata? Kell-e, lehet-e ,,nevelni'' a társadalmat? Hogyan tehetjük kívánatossá azokat az értékeket, amelyek számunkra nyilvánvalóak, mások számára viszont nem?

Eperjes Károly: Le kell fordítani Isten üzenetét hétköznapi nyelvre. Nem lerántani, hanem lefordítani. Különben nem jut el az emberekhez.

Hogyan lehet... nem elég nevelni. Az Úr Jézus tanítványait tanítványoknak hívták, nem nevelményeknek és nem is okítmányoknak. Az élet továbbadása is kettôn, a férfin és a nôn múlik, így az ismeretek továbbadása is két komponensbôl áll: nevelés és oktatás. E kettô eredményezi a tanítást.

A nevelés morális, szívadomány, az okítás tudományos agytevékenység. A kettônek összhangban kell lenni. S ezek harmóniája adja az ember méltóságát. Hát ezt a méltóságot kell visszaadni az embernek. Föl kell ragyogtatni a REMÉNYT. Visszavezetni az embereket az alapokhoz, hitelesnek lenni a hétköznapi életben.

Csak akkor tudjuk jól továbbadni az örömhírt, ha hitelesek vagyunk. Éppen ezért magunkért vezekelnünk, másokért pedig engesztelnünk kell. Azért, hogy egyre jobban hasonlítsunk az Istenember méltóságára. Sokszor ez reménytelen vállalkozásnak tûnik. Mégsem szabad kétségbe esni, nem szabad föladni.

Ebben jelentenek erôforrást számunkra a szentségek. A katolikus egyház nem véletlenül adja a szentségeket. Meggyôzôdésem, hogy az Úr Jézusnak az a mondata, hogy ,,én veletek vagyok mindennap, a világ végéig'' (Mt 28,20), igaz, mert valóban itt van. Nemcsak Szentlelke által, hanem a szentségekben is.

Hihetetlen kegyelem, amelyet az egyháznak adott az Úr Jézus: az Ô megigazító tevékenységét a történelemben folytathatjuk a Szentlélek által.

Milyen értékeket kell tehát közvetítenünk?

Bolberitz Pál: A francia forradalomnak volt egy gyönyörû szlogenje: szabadság, egyenlôség, testvériség. Ezt azért lehetett elterjeszteni -- hogy úgy mondjam: eladni -- a keresztény Európában, mert ez keresztény találmány. Csak a sorrend rossz.

Eperjes Károly: Egyetértek.

Bolberitz Pál: A katolikus egyház ugyanis éppen fordítva gondolja: testvériség, egyenlôség, szabadság. Ha ugyanis a szabadság van az elsô helyen, az annyit jelent: mindent szabad! Erre persze azt mondhatják, hogy nem egészen így van, hiszen a törvény meg az Alkotmánybíróság megmondja, mit szabad, hogyan szabad. Sôt azt is megmondják, hogy a szabadságom határa a másik ember szabadsága.

Ez valóban lelkesítôén hangzik, csak az a baj vele, hogy nem más, mint egy óriási blöff. Ugyanis ha elkezdek gondolkodni, hogy mit jelent, a következôre jutok. Te szabadon hozzászoríthatsz engem a falhoz, szabadságodban áll megtenni. S ekkor az én szabadságomnak az a határa, hogy nem tudok a faltól elmozdulni, mert mondjuk te két mázsa vagy, én meg negyven kiló. Szabad vagyok én ekkor?

Nem, ebbôl a szabadságértelmezésbôl egyvalami következik: mindenkinek mindent szabad, mindig azt, ami éppen jólesik. Igen ám, de nekem ez esik jól, neked meg az esik jól. Máris van ok arra, hogy összevesszünk. Mert elméletileg ugyan egyforma a szabadságunk, hiszen egyenlôség van, de a valóságban szó sincs egyenlôségrôl: aki bírja, marja. A gyakorlatban ezt látjuk: mindent szabad, mindenki egyenlô. Csakhogy azonnal kiderül: van, aki szabad, de van, aki szabadabb, és van, aki még szabadabb. Akinek pénze van, az szabadabb, akinek hatalma van, az még szabadabb és így tovább. Ezzel az egyenlôség is elveszett, hiszen az dönt, hogy kinek mennyi pénze és hatalma van. Ez viszont azt eredményezi, hogy mindenki mindenkinek farkasa lesz, tehát szó sincs többé testvériségrôl. Mindenki gyanakszik mindenkire, ugyanakkor mindenki korlátozni akarja a másik szabadságát.

A kereszténység egészen mást hirdet. Azt mondja: induljunk ki abból, hogy testvérek vagyunk, mert Isten a mi Mennyei Atyánk. Egy Atyánk van, tehát mindnyájan egymás testvérei vagyunk. Persze a testvérek is veszekszenek néha, de alapjában véve a vérrokonság és az alapvetô emberi természet összeköti ôket, mégpedig az, amely Istentôl származik. Tehát elsô lépés: testvériség.

Eperjes Károly: És a második? Mitôl vagyunk egyenlôk?

Bolberitz Pál: Azért vagyunk egyenlôk, mert mindnyájan Isten gyermekei vagyunk, Isten mindenkinek szellemi lelket adományozott, mindenki Isten képére és hasonlatosságára teremtetett. Az Úr Jézus minden embert megváltott, s így potenciálisan minden ember Krisztus társörököse. Minden ember. Tehát nem csak azok, akik kereszténynek vallják magukat.

Ha tehát megvan a testvériség, akkor kialakul ez a fajta egyenlôség a természetes rendben, amely a természetfelettire épül. Aki pedig a természetfeletti rendet, vagyis Isten Országát akarja megvalósítani itt a földön is, az már nem fog visszaélni a szabadságával. Ilyen értelemben mondja Szent Ágoston: ,,szeress, és tégy, amit akarsz.'' Ha ugyanis szeretsz, ha Isten Országát építed, ennek keretein belül csak olyat fogsz tenni, csak olyat fogsz akarni, amely ennek az Országnak -- tehát az embereknek is -- javát szolgálja.

Régóta beszélünk arról, hogy az embert milyen indítékok mozgatják, milyen hatások érik és milyen célokat tûz maga elé. De egyvalamit nem tisztáztunk még: mit takar tulajdonképpen a fogalom: ,,ember''?

Bolberitz Pál: Elég problematikus meghatározni az embert. Gyakorlatilag az emberségen mindenki azt ért, amit éppen a médiumokon keresztül beléje plántálnak az emberfogalomból. Úgy látom, hogy mindig az aktuális hatalom -- ma ez egyértelmûen a média -- dönti el: mi az, hogy ember. Ezért mondom, hogy a humánum önmagában kevés. Mert a humánum csak akkor hiteles és idôtálló, ha abszolút, transzcendens -- tehát természetfölötti --, idôfölötti és idôtálló definíciónk van az emberrôl. Ilyen definíciót azonban sem a filozófia, sem a biológia nem képes produkálni. Ilyen definíciót egyedül Isten tud adni, az az Isten, aki Jézus Krisztusban emberré lett. Az embert csak teológiailag lehet maradandóan meghatározni. Isten emberré lett, az ige testté, Jézus Krisztus az abszolút ember. Ugyanakkor Ô az, aki magához vonz mindenkit, Isten Fia, s bár nem tudunk istenivé válni, Isten kegyelmébôl mégis képesek lehetünk a nyomába lépni. Az ember tehát az Isten felé nyitott, tökéletességre törekvô lény.

Vajon csak tökéletességre törekszik-e az ember? Egyesek azt mondják ugyanis: az ember attól ember, hogy egyéniséggé válik, megvalósítja önmagát és a saját útját járja.

Bolberitz Pál: Vagyis öntörvényû, ugye? Ennek megint az a gyökere, hogy a XX. század elkövetett egy iszonyatosan nagy hibát: azt sugallta az embereknek, hogy a bûnt mint etikai valóságot a szônyeg alá lehet söpörni -- errôl már beszéltünk.

Mit is jelent az öntörvényûség? Azt jelenti, hogy az illetô szakít az eddigi axiómarendszerrel, és új axiómarendszert állít föl. Mondok két példát. A zenében nincs többé klasszikus összhangzattan, hanem ettôl kezdve az összhangzattannak az a lényege, hogy nem hangzik össze semmi, illetve legfeljebb a hallgató agyában hangozhat össze (már akinek sikerül...). Tehát minél nagyobb a kakofónia, a zûrzavar, annál szebb a zene. A festmény meg attól festmény, hogy sem festék, sem rajz nincs rajta, hanem a nézônek kell a saját fantáziaképeit kivetíteni az üres lapra. És akik ezt kitalálják, az öntörvényû ,,mûvészek'', azok mind egyéniségnek gondolják magukat. Új világot teremtenek -- a maguk, úgymond, törvényei szerint --, tulajdonképpen isteni magasságokba emelik saját magukat.

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy mindez szép és jó, csak hosszú távon nem mûködik. Az embernek ugyanis van közösségi dimenziója. Még az öntörvényû egyéniség is társakat akar találni magának. Közönséget nem feltétlenül akar, de társakat igen.

Vizsgáljunk meg azonban egy másik fogalmat: személyiség. A személyiség pszichológiai fogalommá lett a mai világban, személyiség-lélektanról beszélnek és nem egyéniség-lélektanról. Az egyéniség öntörvényûség. A személyiség azonban az ember egyfajta interaktív, kommunikatív képességére, vagy igényére utaló valóság. Az interaktivitás annak a felismerése, hogy az ember mint individuum nem tud fönnállni egyedül, önmagában. Igényli a vele azonos természetû individuumokkal, tehát egy másik emberrel való kapcsolatot.

Persze ez egyáltalán nem problémamentes. Ha egyéniség vagyok, öntörvényû, akkor nem tûröm meg magam mellett a többi egyéniséget, mert az individualitás elszigetel és elválaszt. Ez pedig negatív definíció: nem vagyok a másik. A perszonalitás azonban kommunikatív, lényegéhez tartozik, hogy a másikkal interakcióba lép. Mihelyt azonban megvalósul a találkozás, létrejön az összeütközés lehetôsége is.

A kommunikáció folyamatában az igazán fontos az, hogy mi a szándékom. Csak kapni akarok-e, vagy elismerem, hogy a másiknak is joga van kapni. Olyasféle kérdés ez, amelyet egy a túlvilágról alkotott szemléletes kép jól ábrázol.

A túlvilág egy kedves kis történet szerint hasonlít egy olyan étteremhez, ahol az emberek kettesével, egymással szemben ülnek egy-egy asztalnál. Mindkettejüknek hosszú nyelû kanál van a kezében. A mennyországban felismerik: csak arra alkalmas a kanál, hogy az ember benyúljon a saját tányérjába, és a szemben ülô szájába tegye az ételt. Tehát egyik eteti a másikat, s így mindketten jóllaknak. A pokolban nem ismerik fel, hogy mi a teendô, abszolút nem vesznek tudomást a szemben ülôrôl, és mindenki azon igyekszik, hogy a saját száját eltalálja a hosszú nyelû kanállal, ez azonban nem sikerül nekik. Tehát mindketten éhen maradnak.

Így fest a kommunikáció válsága. A személyek közötti kapcsolatban mindenki vágyódna arra, hogy legyen interakció, kommunikáció, de ugyanakkor mindig kapni akar, és nem kíván adni. Az áteredô bûn következtében ilyenné vált az ember -- de a bûn alól meg vagyunk váltva.

A Szentháromságos Egy Isten azonban nemcsak egyéniség, hanem személyiség is. A három isteni személy személyes interakciójában -- amelyet szeretetnek nevezünk -- tökéletesen lemond az öntörvényûségrôl. Az Atya tökéletesen lemond az atyaságáról, a hatalmáról, hagyja, hogy a Fiú meghaljon a keresztfán. A Fiú tökéletesen lemond a fiúságáról azért, hogy a mennyei Atya akaratát teljesítse. Egészen lemond önmagáról a kereszthalálban. A szintézis pedig az, hogy az Atya ezért föltámasztja ôt halottaiból, és az isteni méltóságának megfelelô helyre juttatja. Ez az isteni önközlés tökéletessége.

Azt akarom ezzel érzékeltetni, hogy az emberek összetévesztik az egyéniséget a személyiséggel, és azt hiszik, akkor lesznek szabad személyek, ha abszolút öntörvényû egyének. Pedig az öntörvényûség teljes zsákutca, hiszen csak akkor lehet valaki egészen öntörvényû, ha elszakad az Istentôl. Míg ha aláveti magát az általánosnak, az egyetemesnek, elfogadja az istengyermekséget, akkor megtalálja magát. Erre mondja az Úr Jézus, hogy ,,aki szereti életét, az elveszíti, de aki gyûlöli életét ebben a világban, az megmenti az örök életre'' (Jn 12,25).

Ha a közösségért hajlandó vagyok áldozatot hozni, akkor megtalálom a személyiségemet -- nem pedig pusztán az egyéniségemet! --, a saját, isteni fényben tündöklô méltóságomat.

A ma divatos liberalizmus csak az egyéniséget hangsúlyozza. Igen ám, de miközben öntörvényûségrôl és egyéni szabadságról beszél, valójában hû kiszolgálója a nagy masszává válásnak, a globalizmusnak és a fogyasztói társadalomnak. Ez csak azt mutatja, hogy az élet és a természet törvényét nem lehet kikerülni, valamilyen általánosba be kell kapcsolódnunk, anélkül ugyanis nem vagyunk képesek létezni.

Ott van a nagy különbség, hogy ki mibe tagozódik bele. Isten általános törvényeit követi-e, vagy pedig a fogyasztói társadalom általános törvényeit. Ha az elôbbieket, akkor van esélyem arra, hogy megmarad az egyéniségem, a személyiségem, ugyanakkor egészen oda is adom magamat a közös eszmének.

Eperjes Károly: Ebben a neobarbár korszakban -- amely még becézi is saját magát: ,,Barbie'' -- nyilvánvalóan az a cél, hogy az egyéniségek tömegét hozzák létre. Mert az egyéniség önmagából indul ki, az öntörvénnyel közlekedik, tömegbe vágyik és érkezik, maximum sztárrá válik, és visszadôl önmagába. A személyiség pedig Istentôl származtatja magát, közösségbe vágyik, azt is formál -- talán --, igyekszik megszentelôdni, és visszatér Teremtôjéhez, egyben Megváltójához. Óriási különbség. Önmagam vagy az Isten a kiindulópont? Tömegbe vagy közösségbe vágyom? Önmagamba érkezem vagy Isten szeretetébe? Lehet választani.

A mai kor tömegesen kreálja az egyéniségeket, a szentek példája helyett pedig sztárokat ,,istenít''. A sztárok pedig -- ilyen-olyan másságuk folytán, ilyen-olyan ,,értékeket'' produkálnak. Létrehoznak különbözô sztárcsoportokat, aköré tömegeket szerveznek, amelyeknek profán ünnepeket rendeznek. Ezek a fesztiválok egymást érik, a keresztény ünnepeket kilúgozzák, az Isten és a Megváltó ünnepeit degradálják.

Bolberitz Pál: És ez mûködik is egy darabig, csakhogy egyvalamit felejtenek el. Ha elengedem Isten kezét, kifordulok a természetes létbôl. A nagy francia forradalom óta terjedt el a kultúr-optimizmus, vagy antropológiai optimizmus, amely szerint az emberi természet tökéletes. Nem tesznek különbséget az actus humanus és az actus hominis között. Az actus humanus az ember cselekedete, az actus hominis pedig az emberi méltóság szerinti cselekedet. Mi a legnagyobb tévedése a mai liberális világnak? Az, hogy az actus humanust és az actus hominist összemossa. Amit egy ember csinál -- és nem ütközik az állami törvényekbe --, az jó. Ha valamit sokan csinálnak, az tökéletes.

Egyetlen példát mondok. Ma egyre kevesebb házasságot kötnek, sôt, sokan még a polgári házasságtól is tartózkodnak, mert az elkötelezôdésnek még ettôl a nagyon szolid formájától is irtóznak. Sok házasság megy tönkre, sokan vannak, akik otthagyják a családjukat, a feleségüket, a férjüket, a gyerekeiket. Mit mond erre a közvélemény? Sokan csinálják, tehát nincs benne semmi kivetnivaló. Igenis lehessen válni, abortálni, ez a haladó gondolkodás. Ember cselekedetérôl van szó? Igen. Emberhez méltó cselekedet? Nem. Azt ugyanis, hogy mi méltó az emberhez, nem egy konferencia vagy a parlament dönti el, hanem Isten, aki az embert megteremtette. Az igazságot nem lehet népszavazással eldönteni.

A diktatúrában egyvalaki mondja, hogy ô az Isten, az elôbbi gondolkodás meg azt mondja, hogy a közakarat az Isten. Csakhogy a nép szava az esetek többségében nem Isten szava. Megint itt vagyunk tehát; a francia forradalom óta másról sem szól Európa kultúrtörténete: el akarják hitetni, hogy természetfölötti nélkül, megváltás nélkül, Isten nélkül, kereszténység nélkül boldog lehet az ember. Ez azonban csak látszat.

Mi tehát a boldogság?

Bolberitz Pál: Az ókor végén élt Boëtius, egy filozófus, aki azt mondta: ,,a boldogság a határtalan élet egész szerinti, egyszerre való és tökéletes birtoklása''. Tehát a boldogság élet, méghozzá határtalan élet. Ám határtalan élet csak a mennyországban van. Egész szerinti, egyszerre való, tökéletes, vagyis fokozhatatlan állapot. Ez a boldogság.

Eperjes Károly: Egyetértek, bár most hallottam elôször. Nekem is van egy mondatom erre, a teljes boldogságot ugyanis szerintem a miatyánk tartalmazza: ,,Mindennapi kenyerünket add meg nekünk ma.'' Ez a földi boldogság csúcsa: mindennapos szentáldozás. Ennél nagyobb boldogságot nem tudok elképzelni. Az örök boldogságra készülünk, de az már elkezdôdött itt a földön, jóllehet kísértések közepette.

Bolberitz Pál: Ha már a kísértéseket említetted: azt felejtik el sokan, hogy a boldogságot nem adják ingyen. Nagyon keményen meg kell érte dolgozni. Olykor még szenvedni is kell érte. Na hát ez teljesen idegen a mai gondolkodástól.

Eperjes Károly: Úgy van. Mert nézd csak meg, már gyerekkorban elkezdik sulykolni ezt a szemléletet. A legújabb ifjúsági könyv- és filmtermés darabjai mirôl szólnak? Azt mondják: Bajod van? Varázsolj! Ne oldd meg, ne küzdj, varázsolj! Ez az alapélmény. Ha bajod van, varázsolj. Tanuld meg. Varázsolj.

Bolberitz Pál: Ugyanarról beszélünk: légy te az Isten. Magadra vagy hagyva, egyéniség vagy, öntörvényû vagy, a magad ura vagy. Ergo: te döntöd el, mi a jó és mi a rossz, mindig igazad van, egyszóval te vagy az Isten. Ádám és Éva bûnbeesése nap mint nap újra megtörténik.

Vannak-e alapértékeink? Legalább a tízparancsolat alapértéknek, közmegegyezésnek tekinthetô-e manapság?

Eperjes Károly: Az alapértékek örökök, nem változtak, az ahhoz való viszony történelmileg a különbözô aberrációk függvényében változik. Vannak azonban, akik ma is kristálytisztán képesek felmutatni az örök értékeket. Lásd fokoláré, lásd Máriás papi mozgalom, lásd Cursillo, s folytathatnám. Hihetetlen dimenziókat nyitnak.

Bolberitz Pál: Mindenekelôtt azt szeretném megjegyezni, hogy a marxizmusnak nem volt etikája. A marxizmus etikája nem más, mint a párt politikai taktikája, amely a pillanatnyi érdekeknek megfelel. Ötven éven keresztül csak a keresztény történelmi egyházak tudták valahogyan, búvópatak módjára, mégis hatékonyan fönntartani az európai és a keresztény erkölcsi értékrendet.

 Ma már beszélnek az etikai oktatás szükségességérôl. Az etika önmagában olyan, mint egy féllábú ember, aki el akarja hitetni a világgal, hogy egy lábon lehet ugrálni, holott lehetne két lábon is járni. A két láb a hit és az erkölcs. A mai oktatásból a hitet ki akarják iktatni, mondván, hogy az babona, magánügy, az erkölcs pedig megáll önmagában. El akarják magyarázni a gyerekeknek, hogy kétezer év alatt milyen filozófiai-etikai nézetek voltak a világban. Ezen elképzelés szerint majd a gyerek maga választja ki a neki megfelelô erkölcsöt.

Nekem errôl az a véleményem, hogy nem a legjobbat fogja kiválasztani, hanem a számára legkellemesebbet. Ezek szerint az etikát majd a jogrend helyettesíti, vagyis erkölcsileg minden megengedett, amit az állami törvények nem tiltanak.

Pedig az etika távolról sem azonos a jogrenddel. Az etika erkölcsi, azaz örök törvény, természetes erkölcsi törvény és minden jogrendszer arra épül.

A jogrend nem tud minden egyes ember esetére, minden egyes helyzetre törvényt alkotni. Ráadásul csak akkor ér valamit, ha be is tudják tartatni. Hogyan lehetséges ez? Mindenki mellé rendôrt állítok. De hol van az megírva, hogy minden rendôr tökéletes erkölcsû lény? Ezért a rendôrök mellé egy másik rendôrt kell helyezni. Végül a világ tele lesz rendôrrel, de még akkor sem egészen biztos a dolog. Egyvalami biztos: megvalósul a totális diktatúra. A liberális világ így csap át a legvadabb diktatúrába.

Az Isten erkölcsi törvénye azonban olyan, hogy meghagyja az ember szabad akaratát, meghagyja a felelôsséget, vállalva a bûn kockázatát, de a bûn elôtt megnyitja a bûnbánat, vagyis a megváltás lehetôségét. Az egyház irgalmas minden bûnöshöz. Minden bûnt feloldoz, ha látja a bûnbánatot. Egy bûnre nincs feloldozás, ha valaki megkeményíti a szívét és nem hajlandó bûnbánatot tartani. Ezzel a bûnnel szemben Isten tehetetlen.

Az Úr Jézus azt mondta a farizeusoknak, hogy megmarad a bûnük.

Bolberitz Pál: Pontosan azért, amirôl az elôbb beszéltem. Az Úr Jézus azért mondja a farizeusoknak, hogy nincs számukra bocsánat, mert a farizeusok úgy gondolják, hogy ôk látók, és közben vakok. Nincs bennük bûnbánat, tehát megtérni sem tudnak, (vö. Mt 23,13-36; Jn 15,22-24)

Eperjes Károly: Ugyanígy minden ember vak, aki azt mondja, hogy nincs szüksége gyónásra, ô bûntelen.

Bolberitz Pál: Bûntelen? Kérdés, hogy mihez viszonyítva. Egy elvetemült bûnözôhöz viszonyítva lehet, hogy bûntelen. Ám mérje magát Isten szentségéhez, mindjárt kiderül, bûntelen-e vagy sem.

Eperjes Károly: A bûnbánat szentségének lényegét együtt alkotja a bûnbánó vallomása, bánata, elégtétele és az egyháztól kapott feloldozás, amelyet a püspök vagy a pap szolgáltat ki. A bûnbánó elégtétele, illetve engesztelô cselekedete azért lehet a szentség része, mert ezeket az egyház már a cél tükrében adja. A cél vonja be ôket a szentségi rendbe.

Bolberitz Pál: A szentségi rend a megtérés, az újjászületés, a megszentelô kegyelem visszanyerése. Kétféle bûnbánatot kell megkülönböztetnünk. A természetes bûnbánat az, amikor az ember fehéren-feketén rádöbben, hogy valamit elhibázott és azt nem kenheti rá senki másra. Ez nem szentségi bûnbánat. A szentségi, vagyis természetfeletti bûnbánat más. Ekkor azért érez bánatot a bûnös ember, mert a célt elvétette. Az Istennel való harmóniát sértette meg. A feloldozásban ezt nyerjük vissza, kiengesztelôdünk Istennel.

Eperjes Károly: Ha pedig ez a cél nem látszik, akkor nincs másról szó, mint humánus mea culpáról. Nem a büntetéstôl kell félnem, hanem attól, hogy elveszítem a kapcsolatot Istennel. Sokan mondják, hogy félnek az Istentôl. Hogyan lehet félni Istentôl? Hiszen ô maga a szeretet.

Bolberitz Pál: Nagy különbség van aközött, hogy félek Istentôl vagy félem az Istent. Az istenfélelem jogos és indokolt. Ha nem féljük az Istent, tiszteletet sem fogunk iránta tanúsítani.

Eperjes Károly: Meggyôzôdésem, hogy hibás az a közmondás, hogy jobb félni, mint megijedni. Szamárság. Amikor az Úr Jézus feltámad, és megjelenik a tanítványoknak, azt mondja: ne féljetek. Hiszen a félelem által jön a bûn. A félelem a legszörnyûbb eszköz. A sátán eszköze a félelem. És ez volt a XX. század jelszava is.

Isten eszköze a szeretet. Engem születésemtôl fogva szeret valaki. Ezt az élményt igyekeznek minden emberbôl kilúgozni, eltüntetni, lerombolni, vagy elferdíteni. Ha ezt az élményt elveszítem, eltûnik belôlem a szeretô lény. Félô lénnyé válok. Borzasztó.

Bolberitz Pál: Sôt: fél élôlénnyé, mert ha a szellemi részét kiragadjuk, csak test az ember.

Eperjes Károly: Úgy van, azaz fogyasztó, mint az állat.

Bolberitz Pál: Félô lény és fél élôlény.

Eperjes Károly: Errôl szól egyébként Orwell Állatfarmja. Pontosan errôl szól. Ha valaki jól olvassa (jó mû, örömhír...), rájön, hogy a Biblia komoly része. Majdhogynem csatolható a Jelenések könyvéhez.

Bolberitz Pál: Az állat azért nem befejezett élôlény, mert az élet teljessége, a szellemi lélek hiányzik belôle. Ha már az ember meghatározásáról beszéltünk nemrég, Arisztotelész szerint az ember politizáló állat. A skolasztikus filozófia pedig így definiál: az ember gondolkodó állat. Szellemi lelke van, így válik egész élôlénnyé.

Eperjes Károly: A mai kor embere -- fôleg a francia forradalom nagy ,,furija'' után -- tele van félelemmel. Nem tudja, hogy honnan jön és hová megy. Pedig a válasz egyszerû: ,,Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet'' (Jn 14,6); ,,Én vagyok az alfa és az ómega, az elsô és az utolsó, a kezdet és a vég.'' (Jel 22,13)

Két út közül választhatunk tehát, ahogy ezt professzor úr kitûnôen kifejtette. Válhatunk egyéniséggé és öntörvényûvé, leválasztva az Istenemberbôl az Istent, és az embert állítva a középpontba. Ez a kárhozat útja. És válhatunk személyiséggé és istentörvényûvé, Jézus Krisztust állítva a középpontba, keresztet hordozva. Ez az üdvösség útja.

Mindezzel csak arra szeretnék rávilágítani, hogy micsoda igazságot mondott ki József Attila a Thomas Mann üdvözlése címû versében: ,,az igazat mondd, ne csak a valódit''. Ez az én ars poeticám. Mert a valóság kultúrája a félelem kultúrája. Az igazság kultúrája a szeretet, az Isten kultúrája. A valóság az, hogy születünk és meghalunk. Az igazság az, hála Istennek, hogy van feltámadás.

Nagyon fontos, hogy mi a kiindulópontunk. Szerintem János evangéliumának elsô mondata: ,,Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige'' (Jn 1,1). Ez az alap. Hogy mi az Ige? A szeretet. A szeretethez vezetô legrövidebb út pedig a bölcsességen keresztül visz. Mégpedig nem az én bölcsességemen, hanem az Isten bölcsességén. Tehát keressétek az Isten bölcsességét, és odataláltok a szeretethez.

Tehát Istentôl nem kell félni. De vajon kell-e félnünk a bûntôl? Kell-e félnünk saját magunk gyarlóságától?

Eperjes Károly: Igyekezni kell az Isten útján járni. És ha elesünk? Fájdalom! Ám legyünk képesek újra és újra megtisztulni. Hibázik az, aki a szentséget (gyónást) nem teljességében használja. Ha azt mondom: van otthon mosógép, tehát nyugodtan beleugorhatom a mocsokba, az súlyos bûn, hiszen nagyon jól tudom, hogy bûn, és mégis, tudatosan elkövetem. Tehát tudatosan rosszat tenni azt jelenti, hogy az anyaszentegyházamat és annak megigazító szentségét nem veszem komolyan.

Bolberitz Pál: Sokan mondják, vagy gondolják: nincs szükségük arra, hogy templomba járjanak és szentségekhez járuljak, mert olyan tökéletesek. Erre is van válasz a Bibliában: ,,aki szent, legyen továbbra is szent'' (Jel 22,11), sôt maga Jézus Krisztus mondja: ,,Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes!'' (Mt 5,28) Tehát a mérce magasan van.

Érdekes módon a szentek soha nem gondolták magukról, hogy bûntelenek. Persze Freud azt mondja: a bûntudat neurózis, és ettôl meg kell szabadulni, hogy igazán felszabadult ember lehessek. Én pedig azt mondom erre, hogy a bûnbánat nem neurotikussá teszi az embert, hanem fölemeli. Mégpedig azért, mert Isten nem könyörtelen apa, aki rettegésben tartja az embert, hanem szeretettel vár, mint a tékozló fiú atyja.

Belátom azt, hogy egy felnôtt embernek, aki a karrierjét építi, nehéz szembesülni a ténnyel, hogy nem tökéletes. Sajnos az emberek nagy része szerepet játszik a világ, meg az ismerôsei, meg a családtagjai elôtt, és azt a látszatot kívánja kelteni, hogy ô tökéletes polgár. Ugyanakkor a lelkiismeretét -- amely Isten szava -- nem tudja egészen elnyomni. Itt lépnek a képbe a pszichológusok és a pszichiáterek. A pszichológus a modern kor gyóntató atyja (vagy anyja). Igen ám, de mégsem helyettesíti a gyóntató atyát. Hogy miért nem? Mert a pszichológus legfeljebb az éppen divatos és elfogadott, normális ember eszményképével képes szembesíteni a hozzá forduló embert.

A gyóntató pap teljesen mást tesz. Egyrészt ô Isten megbízottja, hiszen az Úr Jézus hatalmat adott az apostoloknak és utódaiknak a bûnök bocsánatára. Másrészt nem az aktuálisan elfogadott embereszményt állítja elénk, hanem mindenekelôtt tükröt tart elém. Majd felmutatja az eszményt: nézd, Isten ilyennek képzelt el téged, ilyenné kell válnod az Ô kegyelmébôl.

S míg a pszichológus ad néhány jó tanácsot, meg néhány pirulát, a gyóntató pap Jézus Krisztus irgalmas emberszeretetének bizonyosságát nyújtja: Itt és most megbocsátott neked Isten -- mondja. A pap feloldoz, mert Isten és az egyház megbízásából feloldozhat. Ez pedig objektív garancia. Új lappal kezdünk. Mert lehet új lappal kezdeni. Ez a katolicizmus óriási ereje.

Sokat beszéltünk az egyházról az emberi élet és cselekedetek, gondolkodásmód vonatkozásában. Az emberi élet tehát akkor teljesedhet ki, ha valamire odaszánjuk magunkat. Talán úgy is mondhatnánk: ha megtaláljuk a hivatásunkat.

Bolberitz Pál: Alapvetôen, a végsôkig lecsupaszítva kétféle emberi hivatás létezik. Közös bennük az, hogy emberileg nézve, pusztán a természet rendjében mindkettô megvalósítása nagyon nehéz.

A cölibátus a természet rendjében szemlélve szinte lehetetlen, de Isten kegyelmével lehetséges a megvalósítása. A tisztaság mellett azonban ide tartozik az önkéntes szegénység, és az önkéntes engedelmesség vállalása is, amelyek a természet rendjében szintén bolondságnak tûnnek. Emberileg lehetetlen az önkéntes szegénység, és az is, hogy lemondjak a saját akaratomról. Mindez a természet rendjében ôrültségnek tûnik, de Isten segítségével lehetséges.

Szeretnék egy félreértést eloszlatni. A nyugati egyházban az elkötelezett emberek közül, a tanítványok szûkebb körébôl, a radikális Krisztus-követôkbôl választja ki az egyház azokat, akik apostolutódok lesznek. Tehát nem arról van szó, hogy a papnövendékeket kötelezik a cölibátusra, hanem arról, hogy aki már ezt a karizmát (lelki adományt) megkapta és igent mondott rá, azok közül választja ki az egyház az apostolutódokat, vagyis a püspököket és a papság tagjait -- a latin szertartású, nyugati egyházban.

Ennek vállalásában elengedhetetlen a közösség erôsítô támogatása. Ezért jöttek létre a remeteségek és a szerzetesrendek is. A papnövendékeket öt-hat évig szemináriumban, vagyis kolostori körülmények között nevelik. A felszentelt pap vagy egy kolostorban él mint szerzetes pap, vagy világi papként egy plébánián. Ez utóbbi talán a nehezebb, mert a nagy paphiány miatt ma már többnyire nincs papi közösség egy plébánián és örülünk, ha egy plébánián egy pap van. De tapasztalatból azt is mondhatom, hogy a hívek jó ,,kolostort'' biztosítanak az embernek, hiszen az ô szemük elôtt zajlik a pap élete. Annak is van húzó ereje, hiszen a hívek igénylik, hogy az ô papjuk radikális Krisztus-követô legyen, és ezzel példát adjon nekik. A szerzetesi kolostorban élô papnak annyiban könnyebb a helyzete, hogy magának a közösségnek van egy összetartó ereje. A másik példája képes továbblendíteni az embert a jó úton. Van persze hátránya is, azt mondják, a közösségi élet áldozatokkal is jár, penitencia is, hiszen állandóan alkalmazkodni kell a többiekhez. Ennyit a papi életformáról.

A másik alapvetô hivatás, a házasság kapcsán elsôsorban a felbonthatatlanságot szokták rosszallólag az egyház szemére vetni, mondván, hogy az ma már idejétmúlt. Pedig a házasság felbonthatatlansága a természet rendjébe van beágyazva. A házasság szükségképpen monogám és felbonthatatlan. Az emberi vélekedés dekadenciájára vall, hogy ezt ma már sokan megkérdôjelezik. Aki egyszer is volt már szerelmes életében, tudja, hogy minden szerelem lényege két vágy teljesülése: csak veled és örökké. Ha valaki ezeket a szavakat nem mondta ki, az még soha nem volt igazán szerelmes. Tehát a természetes emberi vágy vezet a monogám és felbonthatatlan házassághoz. Az emberi nyomorúság és elesettség miatt azonban valóban elôfordul, hogy ez így nem mûködik. Egyesek szerint ekkor egyetlen megoldás van: mint egy fogyasztói cikket, lecseréljük az asszonyt vagy a férjet. Azt el sem tudják képzelni, hogy ki lehet tartani a feleség vagy a férj mellett. Pedig meg lehet bocsátani. Újra lehet kezdeni. Ezt ugyanolyan hihetetlennek és ôrültségnek tekintik egyesek, mint amikor valaki Krisztust radikálisan akarja követni.

Újra mondom: ,,embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges'' (Mt 19,26), mert Isten számára semmi sem lehetetlen, és az Ô kegyelmével megvalósítható, amit kíván tôlünk. Csak együtt kell mûködni ezzel a kegyelemmel.

Ha már belekezdtünk a házasság témájába -- gondolom, ehhez mûvész úrnak is lesz egy-két szava --, maradjunk még egy pillanatra az ember szempontjánál. Számtalan könyv, film, képzômûvészeti alkotás, zenemû stb. született már, amely a nô és a férfi különbözôségét állítja elénk. Karinthy Frigyes frappánsan azt mondja, hogyan is érthetné meg egymást a férfi és a nô, hiszen mindkettô mást akar: a nô a férfit, a férfi pedig a nôt...

Bolberitz Pál: A jó Isten férfinak és nônek teremtette az embert. Ezért az egyház mindig is hangsúlyozta a Biblia alapján, hogy a férfi és a nô egyenjogú, egyenrangú, de nem egyforma. Az összes emancipációs mozgalom az egyformaságot hangsúlyozza, s nem az egyenrangúságot és egyenjogúságot. Nem. Épp ez a szép az életben, hogy különbözôk. Az egyiknek ehhez van jobb érzéke, a másiknak ahhoz.

Meg lehet ezt határozni közelebbrôl?

Bolberitz Pál: Elôre mondom, hogy sarkosan fogok fogalmazni, mert a fôbb tendenciákról kívánok szólni.

Azt kell világosan látni, hogy a nônek a jó Isten óriási szerepet adott, neki kell a társadalomban, a családban az erkölcsi rendet megjelenítenie. A nô az, aki az erkölcsi rendet a gyakorlatban képviseli. Az erkölcsi rend elméleti képviselôje a férfi. A férfi gondolkodásmódja olyan, hogy a dolgokat mindig az általánosban és az egyetemesben ragadja meg. A nô pedig ezt a gyakorlatban alkalmazza, és a gyakorlatba viszi át. Ezt a sajátos szerepet mindkét nemnek fel kell vállalnia.

A nôknek van egy nagy elônyük. Az ô idôérzékük más, mint a férfiaké. A jelenhez van elsôsorban közük, sokkal erôsebben, mint a férfiaknak. A férfi szeret a múltban elrévedezni, ott megmaradni és lehorgonyozni. Ugyanakkor a férfi -- például mint mérnök -- ,,imád'' tervezni és álmodozni a jövôrôl. Közben pedig nem veszi észre, hogy még mindig nem borotválkozott meg itt, a jelenben. Szüksége van a feleségére, aki figyelmezteti, hogy még mindig borostás.

Tehát a nô a jelen embere. Ennek persze vannak sebezhetô pontjai is. A jelen praktikumára figyel, ugyanakkor erôsebben közösségi lény, mint a férfi, és sokkal erôsebb a kommunikációs igénye is, mint a férfinak. A nôk nem szeretik a konfliktushelyzetet, simulékonyabban és azonnal alkalmazkodnak az új helyzethez. Ugyanakkor nagyon fontos, hogy kötôdhessenek valakihez. Erre igazolásképp csak annyit, hogy én még nôi remetérôl nemigen hallottam. Nôi remeteközösségekrôl már igen, de egyedül élô nôi remetérôl még nem.

A nônek ugyanakkor életeleme a vallásosság. Mert nagyobb támaszra van szüksége, mint a férfinak, jobban vágyik Isten támogatására. Talán azért, mert könnyebben befolyásolható.

És itt a nô óriási felelôssége. Neki ugyanis az Isten által megalapozott erkölcsi törvény szerint kell a családját irányítania, nem pedig a mások által diktált értékrend szerint. Ha pedig errôl a természetfölötti örök létrôl, errôl a Szûz Máriá-s lelkületrôl lemond és kizárólag, mindenáron ,,önmegvalósít'', akkor elvéti a neki rendelt örök célt.

Mit ért Szûz Máriá-s lelkület alatt?

Bolberitz Pál: Szûz Máriát az Úr Jézus megváltó érdemeire való tekintettel az áteredô bûn nem érintette. Ez azonban nem Szûz Mária személyes érdeme. Isten kiválasztotta, hogy az ô emberi teste adja át az emberi természetet az Úr Jézusnak, és ez a test mentes legyen az áteredô bûntôl. Mária így akarva-akaratlanul is a második Éva lett. Az elsô Éva elbukott, a második Éva pedig engedelmeskedett Istennek. Mondhatott volna nemet, hiszen volt szabad akarata -- akárcsak Évának, aki valóban nemet mondott. Mária ezzel szemben azt mondja az angyalnak: ,,Íme, az Úr szolgálója vagyok, legyen nekem a te igéd szerint.'' (Lk 1,38) Mária így olyan helyzetbe került, hogy akár meg is kövezhették volna. Mondhatta volna Gábor fôangyalnak, hogy ô inkább nyugodt, békés életet szeretne élni, megtartja a mózesi törvényeket, de ennél többre nem vállalkozik. Mondhatta volna, és Gábor fôangyal nem erôltette volna. Isten nem erôltet. Mária azonban merte vállalni a hit óriási kockázatát, ezt az iszonyatos kalandot, amelybe Isten belevitte. Szûz Mária élete tehát példa számunkra, de leginkább minden nô számára.

Hogyan követhetik tehát a nôk Mária példáját?

Bolberitz Pál: A nôknek jó érzékük van a jelenhez, márpedig ha ez így van, akkor egyszersmind itt a földön megjelenítik az örökkévalóságot. A férfi ilyen szempontból alacsonyabb rendû, mint a nô, mert ô a történelmi idôben él, távlatokban, és nagyobb mozgásban van. Ha azonban a nô elveti az Istennel való kapcsolatát, a vallásosságot, akkor elvész a családból a jelen, és ezzel párhuzamosan az örökkévalóság tudata.

A család olyan, mint egy régi világbeli kocsikerék. Vannak abroncsai, van ,,agya'', ha pedig kiütöm az agyát, akkor a küllôk is szétesnek és az egész kerék széthullik. Az asszony a kocsikerék agya. Ha azt kiütöm, vége a családnak. Ez a nôk óriási felelôssége.

Eperjes Károly: A keresztény családban az apa a család feje, de a morális összetartó erô a nô. Konfliktus persze mindig van. Normális esetben, családi harmóniában ezt a család fejének kell kezelnie. Az összetartó erôt azonban a nônek kell képviselnie. A francia forradalom óta a médiumok -- óriási felelôsségük van -- átdiszponálták a nôk felelôsségét. Ez a legnagyobb probléma: a nô erkölcsiségét más dimenzióba helyezték, innentôl kezdve a család szerkezete, a kerék agya más minôségben mûködik, tehát csak idô kérdése, hogy mikor omlik össze.

Ma azt látjuk, hogy a médiumok sugalmazásai a férfiakat technokratábbá teszik, ne is gondolkozzanak az erkölcsrôl. A nôket pedig újságok (nôi magazinok tömkelege), csevely-mûsorok stb. hülyítik.

Bolberitz Pál: A férfiszerepet mind jobban ki akarják iktatni a társadalomból. Ha egy modern nô agyával gondolkodom, akkor számára a férfi legyen is, meg ne is. Ha éppen akarom, akkor legyen, de általában legyen olyan, mint egy nô. Az egész pedagógiai koncepció erre épül: az iskolában az a jó gyerek, aki olyan, mint egy jó kislány. Amikor egy tanárnô azt mondja egy fiúnak, hogy fiacskám legyél jó kisfiú, akkor az annyit jelent, hogy legyél olyan, mint egy kislány, aki mindig engedelmes, mindent elhisz, amit a tanító néni mond. A rossz kislány az, akiben férfi tulajdonságokat vélnek fölfedezni a tanárok, mert szemtelen, visszabeszél, van önálló véleménye.

Szerintem a kollektivista és a liberális rendszereknek van egy közös nevezôje. Ez pedig az, hogy a férfiszerepet meg kell szüntetni. Mégpedig azért kell megszüntetni, mert a férfi mint apa és családfô a legnagyobb konkurense a diktatórikus, kollektivista államnak. A férfi hordozza ugyanis az örök elveket, amelyeket pedig -- ebben a politikai rendszerben -- csak a döntést hozó politikai elit képviselhet. Márpedig a család bizonyos fokig ellenôrizhetetlen közösség. Ha ezen belül megjelenik az állam konkurense, aki esetleg az ellenkezôjét mondja annak, mint amit az állam -- vagy a manipulált közvélekedés -- sugallni szeretne, akkor az állam és politika tekintélyének befellegzett.

Ezért kell Freud óta az apákat degradálni, ezért kell tagadni Istent, hiszen Isten ôs atyaképet is képvisel. A férfi az államhatalom legnagyobb riválisa. Éppen ezért egy férfinak nagyon nehéz felelôs férfivá válnia, hiszen a társadalom ebben ôt nem segíti.

A régi világban egészen más volt a helyzet. Ott akkor vált férfivá az ifjú, amikor látták a faluban, hogy ô az, aki a legnehezebb búzás vagy kukoricás zsákot a fél vállán végigviszi a falun. Ha látták, hogy nem lehet becsapni ôt a lóvásáron. Ha 18-20 éves korában végbevitt egy katonai hôstettet. Ekkor vált felnôtt férfivá. Ma azonban az állam és a társadalom célja, hogy a férfi riválist háttérbe szorítsa.

Eperjes Károly: A család két pillére az apa és az anya. Mivel a Teremtô pontosan tudta, hogy kit teremtett, ismerte a természetüket is. Az apának és az anyának a családon belül elmozdíthatatlan és egyenrangú, de ugyanakkor nem egyforma felelôsséget adott. Az egyiknek a külvilág felé védôpajzs szerepet adott, és a család fejévé tette. Ez az apa. Az anya a belsô pajzs szerepét kapta. Mind a kettô Isten által kapta a feladatát, a kettô együtt adja ki a végleges erôt.

Isten elôtt közvetlen elszámolási felelôssége van az apának. Az anyának is, de az ô feladata leginkább a család belsô szerkezetének mindenkori megôrzése. A férfinak ugyanakkor a társadalom felé is sugároznia kell egyfajta példaképet és megtartó erôt. Ha az apának ezt a felelôsségvállalását lefogom, elnehezítem, kiiktatom, lenyomom és minimalizálom; az anya szerepét pedig bulvárszintre, pletykalap-szintre, napimegélhetés-szintre vezetem le, abban a pillanatban megbontom a kettô közötti összhangot. Ha a nô és a férfi ezt a konfliktust nem tudja feloldani, ha nem döbbennek rá, hogy a társadalmi elvárásoknak semmi köze az igazsághoz, akkor a család szétesik. Rá kell döbbenniük, hogy az Istentôl milyen feladatot kaptak, és örök értékeket szem elôtt tartva kell élniük. A konfliktusokat is az Isten rájuk szabott felelôssége szerint kell kezelniük. Ha ezt képesek megtenni, akkor a család nem zuhan szét.

Ha mindez igaz, akkor milyen jövôje lehet a családoknak? Ismerjük a statisztikákat: minden második házasság felbomlik.

Eperjes Károly: Tisztán látszik, hogy a családról alkotott közfelfogás bajban van. Ahol a ma divatos eszmék, a mostani közfelfogás ellenére cselekszenek, ott nincs bajban a család.

Ma már nem a család az egyes számú társadalmi központ. Sajnos. (Tisztelet a kivételeknek!) Pedig annak kellene lennie. És mit látunk? Az egyik leggazdagabb európai államban, Hollandiában törvénybe iktatták az élet elejének és végének emberi ,,uralmát'', az abortuszt és az eutanáziát. Innentôl kezdve a család kiinduló és befejezô pontjáról szabadon dönthetnek.

A beszélgetésünk mindig mindenben ide kanyarodik vissza: ahol háttérbe szorítják, elhallgatják vagy letagadják az Istent, netán csak profán, humán módon foglalkoznak az Istennel, nem pedig mélységében, teljességében, szakrálisan, ott mindjárt valami lyuk, hézag, baj keletkezik. Vannak olyan keresztény testvéreink, akiknél a válás megengedett. Nálunk nem. Nincs válás.

Még ahol a jó Isten van a központban, ott is vannak zavarok a családon belül. Olyan nincs, hogy két edény ne koccanna össze. De a család, akárhogy vesszük, Istentôl rendelt és eltörölhetetlen közösség. Az élet gyökere.

A médiumok persze nem efelé harsognak. A fogyasztói tömegigény azt mondja: ha már nem éri meg, ha meguntad, ha nem hoz közvetlen hasznot, dobd el. És így is tesznek. A kezdetén még csak-csak szerelmesek, csakhogy a szeretet gyakorlása, több is és nehezebb is, mint a szerelem. A szerelem búvópatak, hol elbújik, hol elôjön. De a házasságban nem a szerelem a fô mozgatóerô, hanem a szeretet. Az a szeretet, amelyet csak a házastársam iránt érzek. A szeretet pedig maga a jó Isten. Ha a jó Isten nincs a központban, akkor nincs értelme az egésznek, akkor elporlad minden.

Érdemes volna a Szent Családnak, vagy legszentebb elsô családunknak, Szent István családjának az életét tanulmányoznunk. Akkor mindjárt rend volna. Nekik is voltak problémáik, súlyos, borzasztó problémáik. De a család központjában az Isten volt. Ha az Isten kikerül a család központjából, a család meginog, és elôbb-utóbb szétesik.

Ha például úgy mennek bele a házasságba, hogy az Isten szeretete helyett csak és kizárólag a szexuális igény mozgatja ôket, az nagyon csalóka dolog. Hiszen ha a vágy megszûnik vagy bajba kerül, akkor -- mivel korábban sem teljességre törekedve keresték egymást -- az egész kapcsolat kicsorbul.

Úgy tûnik, hogy a nô és a férfi kapcsolatában -- fôleg a mai korban -- alapvetô szerepet játszik a szexualitás. Legalábbis ezt sugallják a médiumok, a közbeszéd és az újságstandok.

Bolberitz Pál: Azt kell világosan látnunk, hogy mi a természet rendje, és az Isten teremtési rendje. A szexualitás nem más, mint az emberiség szaporodására rendelt tevékenység. Hogy ez egy bizonyos gyönyörérzéssel is járhat az ember esetében, ezzel a jó Isten jutalmazni akarja a szülôk rengeteg áldozatát és fáradozását, amellyel a gyermekeikkel törôdnek és fölnevelik ôket. Tehát ez jutalom, nem pedig fogyasztói cikk, vagy magunknak való örömszerzési forrás.

Kitaláltak egy újabb megoldást a fiatalok: most már polgári házasságot sem kötnek. Lazán összeköltöznek a szexuális vágyuk kielégítése végett, és mindaddig együtt laknak, ameddig ezt kellemesen tudják mûvelni. A gyermeknemzés kérdése már föl sem merül. Elválasztják a szexuális gyönyörkeresést -- szándékosan nem örömszerzést mondok, mert szó sincs arról, hogy az ilyen ember a másiknak örömet szerezzen; magának akar örömet szerezni -- a szaporodástól. Az én véleményem szerint ez a barátom-barátnôm együttélés tulajdonképpen nem más, mint nyílt vagy burkolt paráznaság. Házuk pedig rózsaszín lámpás ház. Persze ôk azt mondják, hogy nem pénzért árusítják testüket. Valóban nem. Csakhogy ôk pusztán addig szolgáltatják ki magukat a másiknak, ameddig ez nekik kellemes. Márpedig a kellemesség is a fizetség egy formája. És rögtön kiderül, hogy az önzô érdek a fô motívuma az együttélésnek, és amikor az egyik fél számára már nem kellemes ez az együttlét, abban a pillanatban kidobja az egyik a másikat.

Eperjes Károly: Tehát megint ugyanoda jutunk: az Isten hiánya, a szakrális élet csökkenése az oka mindennek.

Mûvész úr, beszélne a saját családjáról?

Eperjes Károly: Nem szívesen, mert ôk nem járulnak hozzá. Inkább szeretnének a nyilvános szerepléseimbôl kimaradni, így is sok mindent lehet rólam tudni.

Értékrendjében hol van a saját családja?

Eperjes Károly: Nem az elsô helyen. Ezt többek között Széchenyi Istvántól tanultam meg, aki halála elôtt pár hónappal ezt írta a naplójába: ,,Zay ragyogó cikke. -- Kár: »Jobban szeretjük Magyarországot Istennél, üdvözülésünknél is.«'' (1859. december 1.) Tehát ô sem szerette jobban hazáját, mint Istent és a saját üdvösségét. Az ô identitása helyes. Mi a helyes identitás? Isten, család, haza, és így irány az egység.

Akinek a haza van az elsô helyen, az nacionalizmusban szenved, akinek a világ valamilyen bálványa, legyen az bolsevizmus, liberalizmus, fasizmus, az internacionalista, akinek pedig a család van az elsô helyen, az majomszeretô. Tehát nekem a család nem az elsô helyen van. A családot is csak Istenen keresztül tudom megélni, kezelni, helyre húzni, irányba tolni, elviselni, örülni neki és így tovább. Csak Rajta, Általa és Benne tudom a családot megélni.

Hogyan alakítja a munkája és a családja közti viszonyt?

Eperjes Károly: Volt olyan periódus az életemben, amikor a színészi létem fontosabb volt, mint az apai létem. Helytelen volt. Volt egy pillanat az életemben, amikor úgy tûnt, hogy meghalok. Volt egy földöntúli megtapasztalásom, felvettem a betegek szentségét, ezután pedig rögtön elkezdtem gyógyulni. Ezt a gyógyulást szeretném megköszönni a jó Istennek. Azt mondtam: ,,Uram, még szeretném felnevelni Krisztián -- keresztény -- nevû fiamat, és annyi örömet szerezhetnék még az embereknek a színészettel.'' Ez volt életem elsô teljességre törekvô, leghelyesebb imája. Késôbb rájöttem, hogy ez a helyes értékrend, ez a helyes sorrend. Elsôsorban keresztény vagyok, aztán apa, aztán színész, és ebben a minôségben vagyok hazafi -- már ha vagyok, remélem, hogy vagyok.

Igen, volt olyan periódus az életemben, amikor a szakma fontosabb volt, mint a család. Az apai vagy férji kötelességem háttérbe szorult. Abban a pillanatban, hogy rádöbbentem a helyes sorrendre, egy csapásra minden varázsát elvesztette a sztárkultusz. Addig volt bennem valamiféle hiú ábránd a ,,menô lét'' felé. Onnantól kezdve nem érdekelt. Ma már csak a minôség (igazság, jóság, szépség) érdekel, és az is csak annyira, amennyire Istent, a családot és a hazát tudja szolgálni -- mindannyiunkért.

A mindennapjaiban hogyan tudja megvalósítani ezt az értéksorrendet!

Eperjes Károly: Az elsô helyen mindennap a szentmise és a szentáldozás van -- ez ellen a családom sem tiltakozik. Csak a szentmise és a szentáldozás fényében tudok a dolgaim között fontossági sorrendet kialakítani. Amióta a mindennapos szentmise, szentáldozás van az életem központjában, azóta azok a feladatok, amelyek nem ide kötôdnek, nem az elsôk, mindig elmaradnak.

Korábban fontosabb volt, hogy mindennap lefussam a szokásos távot. Korábban a kultúra naprakész ismerete betegesen izgatott. Nem mondom, hogy nem szeretnék mindennap sportolni most is. Ha van rá mód, megyek, ha nincs, nem megyek. Most is elmegyek más színházakat, más filmeket megnézni, ha tehetem. Ha nem fér bele az idômbe, nem bánkódom miatta.

Aztán átrendeztem például a ,,könyvtárunkat''. Egy sereg könyvet kidobtam. Úgysem olvassuk el az összesét. Tulajdonképpen nem kéne mást föltenni a polcra, mint a Bibliát és Arisztotelész Poétikáját. A kis herceget azért nem dobtam ki... Pázmányt is meghagytam... Adyt... Babitsot... Csontváry festményeit, írásait...

Mindenesetre úgy látom, nem sínyli meg a színészetem azt, hogy nem az elsô helyen van. Sôt. És ez a családra is érvényes. Persze én is észreveszem, ha hiányolnak. De megszokták. Az orvoscsaládban ugyanígy van: amikor a papának menni kell, akkor megy. Ez a feladat. Hozzászoktak, nálunk ez a természetes.

Nehéz iga a házasság?

Eperjes Károly: Azt mondja a lelki vezetôm: Károly, én ugyan nem tudom, de sokan mondják, hogy a családi élet a legnehezebb szerzetesrend. Mindjárt meg is kérdezném Tôled, professzor úr: a gyóntatásaidból te is levontad ezt a következtetést?

Bolberitz Pál: Az is lehet. A legnehezebb szerzetesrend is lehet. Az emberek mindig azt szokták elônyben részesíteni, ami kellemes, öröm és boldogságforrás. Ha elsô pillantásra a szerzetesi hivatással egyenrangú nehézséget jelentene, az emberek egyáltalán nem házasodnának meg. Elsô megközelítésben a házasság és a család minden, csak nem szerzetesség. Késôbb azonban azzá válhat.

Mit fogadnak meg a szerzetesek? Szegénységet, tisztaságot, engedelmességet. Nézzük meg, jelen vannak-e ezek az eszmények a házasságban, és akkor talán kiderül, milyen a szerzetesség és a házasság viszonya egymáshoz.

Ha a szegénységi fogadalmat úgy értjük, hogy az embernek meg kellett tanulnia lemondani a családja javára, akkor bizony a házasságban van szegénység. Az embernek meg kellett tanulnia, hogy nem csak ô van a világon. Ha gyerekei vannak, felesége vagy férje, akkor lehet, hogy ô a legszegényebb.

Eperjes Károly: Én a magam részérôl ebbe az irányba már eltolódtam. Azt mondtam: nekem egy szoba, egy asztal, egy ágy, egy szekrény elég. Biblia, Arisztotelész Poétikája, kereszt, egy Mária-szobor, rózsafüzér elég. Tiszta ruha elég.

Bolberitz Pál: Aztán a tisztaság, az önmegtartóztatás fogadalma. Bizony ez is elképzelhetô, sôt, akik komolyan veszik az egyház tanítását és javaslatait, azok idôrôl idôre kénytelenek lemondani a házaséletrôl. De vannak olyanok is, akik úgy döntenek: egy ideig teljesen az Istent helyezik a középpontba, és az életük bizonyos szakaszában önmegtartóztatást gyakorolnak, és -- Szent Pál tanácsára -- közösen az imádságnak szentelik magukat (vö. 1Kor 7,5).

És végül a harmadik, az engedelmesség. Azt hiszem, ezt nem is kell magyarázni. Ha békét akarnak egy családban, kölcsönösen engedelmeskedniük kell egymásnak -- a józan ész határain belül, természetesen.

Tehát ha ezt valaki végiggondolja, az meggyôzôdhet arról, hogy a szegénység, a tisztaság és az engedelmesség erényét minden ember gyakorolhatja. És gyakorolja is. Néha kénytelen...

Kézenfekvô a kérdés: családügyben hogyan léphetnénk tovább, közelebb az eszményhez?

Eperjes Károly: Kétféle válasz van. Azoknak, akik eltávolodtak, annyit tudok mondani: vissza az Istenhez. Azoknak, akiknek nem kell visszatérniük: kitartás az Isten mellett.

Folytassuk ,,népszerû'' kérdésekkel. Mit gondolnak az abortuszról?

Eperjes Károly: Erre pontos példa van az egyházban. Egy olasz hölgy talán az ötödik gyermeküket várta, amikor kiderült, hogy daganat van a méhében. Ki kellett venni, de ezt természetesen csak a magzat meggyilkolásával lehetett volna megtenni. Az anya -- miután megbeszélte a férjével -- úgy döntött, hogy a gyermeket megszüli és utána jöhet a mûtét. Azt mondta, még az élete árán is megszüli a gyermekét. Úgy is történt, és bár megoperálták, rövid idôn belül meghalt. Az egyház nemsokára szentté nyilvánította.

Bolberitz Pál: Az egyház különbséget tesz a hôsiesség és az erkölcsi minimum között. Azt tanítja: ha az édesanya szervezetében mindenképp végre kell hajtani egy mûtétet, és ez a mûtét, beavatkozás, gyógyszer másodlagos hatásként vetélést okozhat, akkor ez mint erkölcsi minimum megengedett. A mûvi abortusz abban az esetben bûn, ha a mûtét kifejezetten egy emberi élet kioltását célozza.

Ugyanakkor az egyház tisztelettel hódol meg az emberi szabad akarat elôtt abban az esetben, ha az a szabad akarat egy magasabb rendû célt szolgál. Ezt hôsiességnek nevezik.

Az egyház általában nem parancsolja meg senkinek a hôsiességet, de ajánlja és tisztelettel hódol elôtte.

Vannak persze olyan helyzetek is, amikor az egyház a hôsiességet megparancsolja. Ha például orvos vagyok, akkor kötelességem vállalni annak a kockázatát, hogy bizonyos betegségeket meg fogok kapni a gyógyítás során. Ha hivatásos katonának állok, az is lehetséges, hogy egy magasabb cél érdekében, a hazám védelmében kockára teszem az életemet. Ha pap vagyok, ugyanez a helyzet. Az evangéliumot hirdetnem kell, a szentségeket ki kell szolgáltatnom; ha ezért a meggyôzôdésemért veszélybe kerül az életem, ezt a hôsiességet vállalnom kell. De az egyház nem parancsolja meg azt, hogy mindenki orvos, katona vagy pap legyen. A hôsiesség tiszteletre méltó, de nem parancs mindig, mindenkinek és minden helyzetben.

A mûvész úr által elmondott esetben szabadon vállalt hôsiességrôl van szó. Tiszteletre méltó ennek a nônek a hôsiessége. Ez az ô lelkiismereti szabadsága, dönthetett így, és ez hôstett volt.

Az egyház hivatalos tanítása szerint az abortusz súlyos bûn, hiszen emberi élet megszakításáról van szó. Ellenvetésként azt szokták felhozni, hogy a tizenkét hetes magzat még nem ember. Ez tévedés, amely abból származik, hogy összetévesztik a potenciálist az aktuálissal.

Arisztotelész fejti ki filozófiájában a potencia és az aktus közötti különbséget. A potencia nem passzivitást jelent. Létezik aktív potencia, amely nem más, mint olyan létezési mód, amelyik úton van afelé, hogy a tényleges valóság realizálódjon. Az aktus ez a megvalósultság. Az abortusz körüli vita mögött a következô szemlélet húzódik meg: az, ami képességileg létezik, az nem létezik valóságosan. E téves szemlélet tükrében akkor nem kell tiszteletben tartani a tanulót, mert a tanuló csak képességileg érettségizett diák? Hiszen csak lesz belôle érettségizett diák...

Ugyanez vonatkoztatható az életre. Egy megfogant petesejtbôl létrejön egy új sejt. Ez az aktív potencia állapotában van már, elkezd kibontakozni. A teremtés és a természet rendje szerint ebbôl csak ember lehet. Ha engedjük a természet rendjét érvényesülni, akkor a férfi által a megtermékenyült nôi petesejtbôl kilenc hónap múlva nem lehet sem elefánt, sem majom, sem hal, hanem csak ember.

Ha ez így van, akkor az embrió az aktív potencia állapotában van, hiszen tudjuk, hogy mi lesz belôle. Ekkor merül fel a következô kérdés: mikor nevezhetô egy ember aktuális embernek? A közmeggyôzôdés azt mondja, akkor, amikor az anyaméhet elhagyja. Na de mikor hagyja el az anyaméhet? Normális körülmények között kilenc hónap múlva. Igen ám, de a mai modern orvostudomány megoldotta már azt is, hogy egy-két hónap múlva kiemelik az anyaméhbôl a megtermékenyült petesejtet, és inkubátorban fejlesztik. Akkor attól kezdve ez már ember? Ha a méhen belül van, akkor pedig nem ember? És akkor -- kérdezem én -- a magzat miért örökölhet?

Eperjes Károly: Ha pedig továbbmegyünk ezen az úton, az a kérdés merül fel, vajon mikor jön el az a beteg társadalom, amely azt mondja: féléves koráig megölhetô egy csecsemô, hisz még nincs tudatánál, nem tud beszélni. Ezzel a logikával az anyaméhbôl a bölcsôbe is kitolhatjuk a megengedett meggyilkolás határát.

Bolberitz Pál: Van olyan társadalom, amelyik azt mondja, hogy az embert kezdettôl fogva felnôttként kell kezelni. Másutt a biológiai érettség a határpont. Igen ám, de ez is kultúránként változik. Mikor lehet arról beszélni, hogy lelkileg és szellemileg éretté vált valaki? Az ember sohasem befejezett, torzóként megy a halálba. Ki meri azt mondani magáról, hogy szellemileg, lelkileg, erkölcsileg abszolút érett állapotban van? Ezt csak Isten mondhatja.

Eperjes Károly: Az ember sokszor valóban rosszabb, mint az állat. Lassan eljutunk arra a szintre, mint a magát intelligensnek tartó spártai társadalom, amelyik a ,,selejtet'' ledobta a Taigetoszról.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor azt is érdemes megvizsgálnunk, hogy miért szánja rá magát valaki az abortuszra. A legfôbb ok a következô: azt gondolja, ha fiatalon gyermeket vállal, akkor ezzel az önmegvalósításának gátat vet. A nôk egy része számára a gyerek óriási tehertételnek tûnik.

Sôt még azt is mondják, hogy valójában a gyerekének akar jót. Biztosan így van ez? Nem arról van szó valójában, hogy a gyermekét fogyasztói sztárnak akarja látni, akinek minden pénzért megvásárolható anyagi java megvan? Mert ez valóban rengeteg pénzbe kerül, és ha valaki mindezt elô akarja teremteni, akkor mire mindennel ,,elkészül'' a gyermek fogadására, megöregszik.

Nagyon kell vigyázni arra, hogy amikor ebben a kérdésben döntünk, ne csak a saját szempontjainkat engedjük érvényesülni.

Hogyan viszonyul az egyház azokhoz, akik átestek már mûvi abortuszon?

Bolberitz Pál: Az egyház a következôt tanítja: ha valaki tudva és akarva, ismerve az egyházi büntetéseket végrehajtja vagy engedi magán végrehajtani a mûvi abortuszt, ennek az embernek a bûne a megyéspüspöknek fönntartott kiközösítés alá esik. Tehát csak olyan pap oldozhatja fel, akinek erre a megyéspüspök felhatalmazást adott. Itt szeretném elmondani, hogy a nagyböjti, húsvétra felkészülô idôben minden papnak van ilyen felhatalmazása.

Eperjes Károly: Egy biztos: az a keresztény, aki az életet fogantatásától az utolsó pillanatig fogva tiszteli. Mert mi az életre esküszünk és nem a halálra. Még akkor is, ha -- ahogy Szent Pál mondja -- nekünk a halál nyereség (vö. Fil 1,21), de öntörvényû módon siettetni szamárság.

Mi a véleményük az eutanáziáról?

Eperjes Károly: Milyen világ az, amelyik különbséget tesz gyilkosság és gyilkosság között? Gyilkosság az anyaméhben elkövetett gyilkosság is, és gyilkosság a betegágyon elkövetett gyilkosság is. Figyeljük meg a különbséget: Hágában elítélik azt a katonatisztet, aki a saját alkotmányára felesküszik, és tábornokként részt vesz egy háborúban. Ugyanakkor törvényileg felmentik azt, aki az anyaméhben meggyilkol egy magzatot, vagy a betegágyon meggyilkol egy embert. Félreértés ne essék: azt a horvát, vagy szerb tábornokot, amelyik a haláltáborokban kegyetlenkedett, felelôsségre kell vonni.

Mindazon társadalom, amelyik az élet elfojtását törvényessé teszi, halálra ítélt társadalom. Úgy hallom, a hívô, idôs holland szülôk most azért imádkoznak, nehogy a gyermekük legyen a gyilkosuk. Azt az álságos érvet hangoztatják: ne szenvedjen szegény. Pedig mi mindentôl szabadulhatnánk meg, ha még itt a földön hagynának bennünket szenvedni! Hiszen a szenvedés is lehet ima. A legszörnyûbb bûn az abortuszon és az eutanázián keresztül az élet kioltása.

Bolberitz Pál: Ugyanakkor az egyház tiszteletben tartja, ha valaki azt mondja: jogom van az emberhez méltó halálhoz. Tehát ha arról van szó, hogy megtudja az illetô a betegágyán: életét fenn lehet ugyan tartani, de ez nem emberi élet lesz, hanem vegetáció, olyan kezelésnek lesz kitéve, amely a szabad akaratát teljes mértékben elveszi. Ha úgy látja, hogy ez nem emberhez méltó élet, dönthet úgy, hogy az orvosok ne tartsák fenn tovább ezt az állapotot. Ne meggyilkolják, hanem hagyják meghalni. Persze orvosetikai szempontból ez sem könnyû kérdés.

Mit gondol professzor úr a halálról?

Bolberitz Pál: A halál a mai világban a legszemérmetlenebb téma, amelyrôl beszélni lehet, ez olyan modortalanság, mintha valaki a XIX. században, a biedermeier korszakban a szexualitásról beszélt volna társaságban. Ma pedig erkölcstelenség a halálról beszélni. Manapság állandóan a testi egészségrôl beszélnek, és a következôt sugallják: az ember életének egyetlen értelme az, hogy lehetôleg nagyon sokáig fiatalon és abszolút egészségesen éljen, és egészen fiatalon és egészen egészségesen menjen az urnába. Persze ezt soha senki nem mondja ki, nem írja le, de ezt sugallják minden hullámhosszon.

Miért halunk meg a földi testtel? Mert az áteredô bûnnek nyomait és következményeit még a keresztség után is magunkon hordjuk. Vagyis a test-lélek összetettség szétesik, és elpusztul a halandó test. Ugyanakkor nem feledkezhetünk meg arról, hogy van föltámadás. Ez azonban az Úr Jézus külön érdeme, nem jár nekünk, hanem ingyenes ajándék, amelyben részesít minket.

Végül beszéljünk egy kicsit a nagyon is aktuális klónozásról, lombikbébi-programokról és a génmanipulációról.

Eperjes Károly: A klónozást a természet rendjébe és az Isten akaratába való belepiszkálásnak tartom, nem értek vele egyet. Amikor az ember belerondít a természetbe, abból mindig baj lesz. Beláthatatlan következményei vannak.

Bolberitz Pál: Alapjában véve egyetértünk. Ugyanakkor benne van a bibliai Teremtés könyvében, hogy hajtsuk uralmunk alá a földet, és mûveljük a ,,paradicsomkertet'' (vö. Ter 1,28-30). A civilizáció és a kultúra feladatot ad az embernek. Igen ám, de ez az isteni parancs még az áteredô bûn elkövetése elôtt hangzik el, akkor, amikor megvan még az eredeti épség állapota. Akkor, amikor még fel sem merül az a kérdés, hogy az ember Istentôl függetlenül, elszakadva tegye mindezt.

Éppen ebben áll a sátán kísértése: az Istentôl függetlenül próbáljuk mindezt megtenni. A megváltás ebben a vonatkozásban azt jelenti, hogy az ember -- a teremtô Isten tervét szem elôtt tartva -- kijavítja mindazokat a hibákat, amelyeket az önzés és a bûn következtében elkövetett. A természetben tökéletes egyensúly van. A fejlôdés törvénye Istentôl származik. Isten törvényét, a metafizikai értékrendet nem veszíthetjük szem elôl. Ha valami elromlik, a fogyasztói társadalom szokása az, hogy kidobja mint hulladékot a szemétbe. A keresztény szemlélet pedig az, hogy az eredeti, isteni terv szerint megpróbálom kijavítani azt, ami elromlott. Ahhoz, hogy ez sikerüljön, az kell, hogy alkotótevékenységünk során megmaradjunk az Isten által megszabott erkölcsi rend keretein belül.

A lombikbébi-programokkal kapcsolatban úgy látom, mindig egy szempontot tartanak szem elôtt: valaki nagyon szeretne gyermeket. Ezzel nincs semmi baj. Azonban ha bármi áron akar gyermeket, csak azért, hogy a saját akarata teljesüljön, az már nem helyes.

Az orvostudománynak az a feladata, hogy a végsô, Isten által megszabott célt tartsa szem elôtt, nem pedig valakinek a pillanatnyi igényét. Mert ez az igény meg is változhat. A végsô cél azonban állandó.

A legnagyobb probléma itt az, hogy a mesterséges megtermékenyítésnél több petesejtet termékenyítenek meg és ültetnek be az anyaméhbe. Ezekbôl azonban a legtöbb elpusztul. Pedig ott már megfogant életrôl van szó. Persze nem azt mondják, hogy meghalt néhány zigóta vagy embrió. Egyszerûen -- úgymond -- ,,fogyatkozási állományba veszik''.

Csakhogy más dolog kísérleti fehér egereket fogyatkozási állományba venni -- mert azoknak nincs szellemi lelkük --, és más dolog emberi életeket fogyatkozási állományba venni. Összességében azt tudom mondani, hogy az emberek által bármilyen szépen és logikusan leírt gyönyörû elméletek csak annyiban lehetnek igazak és jók, amennyiben az örök igazsághoz, az isteni igazsághoz igazodnak. S ez az, amely minden tudományos kutatás negatív normája és józan határa kell hogy legyen.

Eperjes Károly: Megint ugyanott vagyunk, visszatértünk a kiindulási pontunkhoz: Isten nélkül nem lehet sem élni, sem erkölcsileg helyes döntéseket hozni. Isten nélkül hová jutunk? Bár -- mint hallottam -- egy nagy ,,pártfejes'' ilyen bölcseletet adott végnapjaiban: ,,Isten nélkül élni lehet, de meghalni nem...''


Hit, egyház, ökumené

,,A kereszténység legnagyobb botránya a közvetítés.

Az emberek ugyanis ma nem elsôsorban ateisták,

hanem individualisták. Nagyon sarkítottan fogalmazva:

azért utasítják el Istent és az egyházat,

mert az egyház tanítása szerint

nem ôk lehetnek a világ közepe.''

(Bolberitz Pál)

,,Mindent az Isten dicsôségére,

az emberek javára és a lelkek üdvéért: ez a feladat,

akár apaként, akár színészként, akár hazafiként,

akár ökumenikus, egyetemes emberként.

Egyetlen célom van: mindezt hitelesen szeretném közvetíteni.''

(Eperjes Károly)

Isten szükségessége -- véleményformálók és szellemi zûrzavar -- az egyház igazsága -- a szeretet elégtelensége -- alapvetô hit -- az egyházzal kapcsolatos elôítéletek, téveszmék -- katolikus egyház -- az egyház változása -- nôk papsága, papok házassága -- ,,internetes szentségek'' -- apokrif szövegek -- Szentírás -- ,,kultúrkeresztények'' -- maguk módján vallásosak -- az egyház modernsége -- hitletétemény -- egyház és politika -- misszió, hithirdetés, párbeszéd -- gúnyolódok és ellendrukkerek -- más felekezetek -- ökumenizmus -- szekták -- az egyház feladata, jövôje -- küldetés

____________________

Mûvész úr arra utalt: Isten nélkül sehová nem jutunk. Professzor úr egyik könyvében azonban így ír: ,,jelen korban a filozófia nem mutat érdeklôdést az Isten-eszme iránt''. Azt hiszem, filozófia helyett nyugodtan mondhatunk közgondolkodást, közbeszédet, vagy akár emberiséget. Lehetséges, hogy a mai kornak nincs szüksége Istenre?

Eperjes Károly: Úgy tûnik, hogy az Isten-eszme valóban egyre jobban kivesz a társadalomból, sôt: alig van jelen a társadalomban. Ez kortünet, amelynek elôzményeirôl már sokat beszéltünk: a francia forradalom óta zajló gondolkodásbeli változások eredményét látjuk az újkorban és a legújabb korban. Ráadásul úgy tûnik, ez az Istentôl való távolodás még nem érte el csúcspontját. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy ez a fajta, Isten nélküli gondolkodás önmaga sírját ássa. Újra mondom, amit Elmira mond a Tartuffe-ben: ,,Az önszeretet önmagát is becsapja.''

Bolberitz Pál: Mi is történt a francia forradalom óta? A társadalmi tudatban burkoltan elterjedt, hogy az ember nem igényli az egyetemes, eligazító mércéket. Már a szofista Protagorasz és késôbb más filozófusok is azt mondták, hogy mindennek mértéke az  ember. A felvilágosodás ugyanezt mondja: az ember nagykorú, Rousseau nézetei azt sugallják, hogy tökéletesnek születik, nincs szüksége arra, hogy tanítsák, neveljék, mert magától rájön mindenre. Az ember jó, csak a környezete, meg a körülményei rosszak -- mondják. Meg kell tehát változtatni a rossz és káros körülményeket, és meg van váltva az ember. Ez a marxi modell is: mivel az ember csak test, ezért ha tele van a gyomra, meg tele van a zsebe pénzzel, akkor automatikusan boldoggá is válik, és itt a földön megvalósul a mennyország.

Mindez azonban egyetlen dolgot bizonyít: az emberek mégsem tudnak egyetemes mérce és egyetemes eszmék nélkül élni. Isten nélkül nem lehet élni -- illetve lehet, de az olyan is.

A francia forradalom óta minden erôvel be akarják bizonyítani, hogy lehet Isten nélkül élni, s mindeközben bálványokat, istenpótlékokat csinálnak maguknak, valamilyen múlandó, véges dolgot neveznek ki istennek. A materializmus a matériát nevezte ki istennek; manapság az árucikk az isten; a dollár, az euró az isten; az egészség az isten; a szex az isten, az érvényesülés az isten; a családom jóléte az isten. Az aktuális istent persze a társadalom tudatformálói, néhány ember nevezi meg. A bálvány-istenek egyébként koronként változnak, de a ,,mértékadók'' és ,,véleményformálók'' ebbôl is erényt kovácsolnak: azt mondják, a változás a legfontosabb princípium, tehát a tökéletességhez a bálványok váltogatása is hozzátartozik.

E gondolkodás mögött végsô soron az húzódik meg, hogy nem az Isten az isten, hanem az ember az isten. A mai isten a közvélemény-isten, a közmegegyezés-isten. Igen ám, csakhogy a ,,köz'' tagjai nem tökéletes, jó angyalok, akiknek mindig mindenben tökéletesen igazuk van. Errôl szó sincs. Többségük manipulált tudatú ember, aki azt hiszi magáról, hogy eredeti módon gondolkodik, miközben az aktuális hangadói véleményt szajkózza. A közakarat és a közvélemény abszolút manipulálható.

De ettôl függetlenül: valamilyen istenpótlékot mindig kitalál az ember. Ady Endre egy zseniális pillanatában, Az Isten balján címû versében megfogalmazta:

Az Isten van valamiként:

Minden Gondolatnak alján.

Mindig neki harangozunk

S óh, jaj, én ott ülök a balján.

Akarva-akaratlanul is kell nekünk az Isten, mindig neki harangozunk, nem lehet meg az ember valamifajta vallás vagy isten nélkül, még ha ateista, akkor sem. S hiába mondjuk, hogy ateista világban élünk, nem tudjuk kikerülni a jó és a rossz küzdelmét.

A kereszténység azt mondja, hogy az ember nem tökéletes, mert a teremtmény nem Isten. Az áteredô bûn alól pedig nem válthat meg sem az egészségügy, sem a pénz, sem a politika. Erre egyedül Jézus Krisztus képes, aki helyettem elszenvedte a büntetést és megigazulttá tett a Mennyei Atya elôtt.

Ha mindez ennyire egyértelmû, hogyan lehet, hogy az emberiség mégis teljes szellemi zûrzavarban él?

Bolberitz Pál: A kereszténységnek van egy nagyon gyenge pontja. Alázatos és szelíd. Félre lehet rúgni. Allahot például nem lehet félrerúgni, mert Allah -- illetve az ôt a történelem során megjelenítô mohamedán világ -- irgalmatlan. Jóságos, de azonnal lesújt, ha valaki nem engedelmeskedik. A kereszténység azonban eleve fölvállalta a gyengeséget és az esélytelenséget. Nem kényszeríti rá magát az emberre, Isten a szeretet Istene. S a kikényszerített viszontszeretetet nem szereti. Meghagyja az ember szabad akaratát. Akár fel is lehet lázadni ellene. Szabadon lehet vétkezni -- persze ennek azután következményei is vannak. Szabadon lehet ateistának lenni, vallásilag közömbösnek lenni, lehet a dolog mellett elmenni, lehet az Istent gúnyolni, leköpni, keresztre feszíteni.

Csakhogy harmadnapra föltámad. Tehát egészen biztos a gyôzelem, és egyedül az emberen múlik, hogy hisz-e és együttmûködik-e ebben, mert Isten segítséget is ad az emberiségnek.

Összességében a keresztény embereknek az esélytelenséget kell vállalniuk, ám az egyháznak mégis az a feladata, hogy hirdesse a teljes igazságot. Ugyanakkor elfogadja, hogy máshol is vannak részigazságok, de mindig tudja, hogy a részigazság a teljes igazságból származik. Márpedig Isten az abszolút igazság. Ez pedig azt is jelenti, hogy mindazt igaznak és jónak lehet elfogadni, amely Isten igazságával összeegyeztethetô és abból részesedik.

De igaz-e a gondolat megfordítása? El kell-e mindenkinek fogadni az egyház igazságát? Miért nem elegendô, ha egyszerûen szeretetben élünk?

Bolberitz Pál: Elôször is: ez nem az úgynevezett egyház igazsága. A kereszténységet nem a papok találták ki, az egyházat Isten Fia, Jézus Krisztus alapította.

Tehát szó sincs arról, hogy az egyház mondaná meg, ki üdvözül. Az azonban biztos, hogy a jó Isten olyan cselekedeteket kér számon az embertôl, amelyeket mindenkitôl egyformán számon kérhet. Tehát nem azt fogja kérdezni bárkitôl, hogy pénteken evett-e húst vagy sem, hanem a legalapvetôbb humánus cselekedeteket fogja számon kérni, amelyek mindenkitôl számon kérhetôk. Ahogy ô maga mondja: ,,Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek.'' (Mt 25,35-36) Az, aki ezeket megtette, kedves Isten elôtt -- akár jár templomba, akár nem --, aki pedig nem tette meg, ítélet alá fog esni.

Itt azonban nagyon kell vigyáznunk. Attól, hogy valaki templomba jár, még nem biztos, hogy ezeknek a követelményeknek meg is felel. De egyvalami nagyon valószínû: ha valaki nem jár templomba, nagyon-nagyon kicsi esélye van arra, hogy képes legyen így élni. Egyszer-egyszer lehet, hogy képes rá, de huzamosabb ideig nem valószínû. Isten kegyelme nélkül nem lehet huzamosabb ideig humanistának lenni. Azoknak sem könnyû, akik egész életükben templomba járnak. Igazán embernek lenni, a természet rendje szerint élni természetfölötti erô nélkül, kegyelem nélkül nem megy.

A kereszténység nem elméleti doktrína, hanem Krisztus követése. Az Úr Jézus nem azt mondja, hogy ,,gyere és hallgasd az én tanításomat'' -- mint az ókori filozófusok --, hanem azt mondja: ,,gyere és kövess engem'' (Lk 18,22). Mindig az Úr Jézus példáját kell néznünk, csak akkor értjük meg a tanítását.

Visszatérve a szeretetre: szép elmélet, hogy szeretetben élek, és ez elegendô is. Azonban visszakérdezek: mi az, hogy szeretet? Ezt a kérdést nem a közmegegyezés hivatott eldönteni. Még akkor sem, ha erre idôrôl idôre kísérletet tesznek a ,,véleményformálók'': jön egy ,,okos'' ember, szerez néhány barátot magának, és eldönti, mi a szeretet, meg mi a humánum. A médiumok pedig belesulykolják mindezt az emberek fejébe.

Egészen másról van szó. A szeretet: Isten. És az élet értelme így valóban csak annyi, hogy szeretni kell, ennyi az egész.

Ez azonban meglehetôsen általános megfogalmazás.

Eperjes Károly: Attól függ, hogy milyen rendszerben értelmezzük.

Bolberitz Pál: Valóban általános, már csak azért is, mert sokan Istenen kérik számon a saját szeretetfogalmukat. Abban a rendszerben valóban szinte értelmezhetetlen a szeretetrôl mint Istenrôl beszélni. Hiszen a szeretet gyakran nem jelent mást, mint hogy engem szeressetek, én meg majd azt szeretem, akit én akarok. Akkor szeretek, ha nekem jólesik, ha pedig nem esik jól, akkor nem szeretek.

Mi következik ebbôl a gondolkodásmódból? Ha Isten a szeretet, de valójában én döntöm el, mi az, hogy szeretet, akkor az Istentôl jogosan kérem számon, hogy miért nem úgy szeret, ahogyan én azt elképzelem, vagy elvárom. Gyakran teszik fel a kérdést: hogyan engedheti meg Isten, hogy az ártatlan gyermekek szenvedjenek? Hiszen ha ô -- állítólag -- mindenható, és mégis megengedi, akkor valójában nem is szeret. Ilyen Istenre nincs szükségünk, már csak azért sem, mert például az orvostudomány nem engedi meg, hogy szenvedjenek az ártatlan gyermekek. Következésképp felmerül a kérdés: ki az Isten? Ilyen összefüggésben természetesen az orvostudomány. Nekünk pedig erre a vallási Istenre nincsen szükségünk, mert ô nem szereti igazán az embereket. Holott szerethetné, mert mindenható és mindentudó. Pontosan ez a gondolkodásmód az ateizmus igazi lélektani gyökere. Ezért nem elegendô a puszta szeretet, mert az ember által meghatározott szeretet nagyon törékeny és esetleges valóság.

Hogyan néz ki Isten ,,szeretet-rendszere''?

Bolberitz Pál: Valójában nem a szeretet, hanem a hit mindennek az alapja. El kell hinnem azt, hogy Isten a szeretet, de nem mindig úgy szeret, ahogyan azt én elképzelem. Nem mindig azt adja meg, amit kérek, hanem azt, amire szükségem van. Ez a hit nagyon komoly próbája. Isten a szeretet, mégis megengedi, hogy a saját Fia ártatlanul szenvedjen a kereszten. Felteheti a kérdést a kételkedô: hol itt a szeretet? Egyszülött Fia ott szenved a keresztfán és nem menti meg, holott mindenható és mindentudó. Nem küldi el az angyalok légióit.

De Isten mégis csak tudhatja, mi a szeretet. Babits Mihály Psychoanalysis Christiana címû versében írja:

Szenvedni annyi, mint diadalt aratni:

Óh hány éles vasnak kell rajtunk faragni,

míg méltók nem leszünk, hogy az Ég királya

beállítson majdan szobros csarnokába.

Babits arra döbben rá, hogy a szenvedésbôl engedelmességet tanult. Ugyanígy történt Jézus Krisztussal is. Ugyanez történhet mindannyiunkkal -- ha hittel közelítünk a szenvedés felé. Mert a hittel elfogadott szenvedésbôl lehet igazán megtanulni, mi az isteni szeretet lényege. Errôl a sérültekkel, haldoklókkal, kitaszítottakkal foglalkozók tudnak a leghitelesebben beszámolni.

Sokan vetik az egyház szemére -- tegyük hozzá: nem mindig alaptalanul --, hogy maga a Krisztus által alapított szervezet, az egyház sem volt képes mindig gyakorolni a jézusi szeretet erényét.

Eperjes Károly: Amikor azt mondják nekem, hogy a katolikus egyház mi minden gyarlóságot követett el kétezer esztendô alatt, mindig azt felelem: a család intézménye önmagában nem rossz. Igen, lehet, hogy valaki szélhámoskodik a családon belül, de maga az intézmény ettôl még nem rossz. A szélhámossal van a baj. Az egész család látja kárát, igaz, de nem az intézménnyel van a baj.

Bolberitz Pál: Az emberek az egyházról itt, Európában is abszolút elôítéletekkel terhelten gondolkodnak. Keveseknek vannak konkrét ismereteik, a többségnek teljesen felületes tudása van az egyházról. És sajnos az is látszik, hogy sokan kifogásokat, illetve mentséget keresnek a maguk számára azzal, hogy az egyházat támadják.

A dolog lényege szerintem a következô. A kereszténység legnagyobb botránya a közvetítés. Az emberek ugyanis ma nem elsôsorban ateisták, hanem individualisták. Nagyon sarkítottan fogalmazva: azért utasítják el Istent és az egyházat, mert az egyház tanítása szerint nem ôk lehetnek a világ közepe. Kevesen vannak, akik képesek elviselni, hogy nem ôk a világ közepe, vagy az általuk elismert tekintélyek. Azért fogadják el istennek a médiát, a közvéleményt, mert ezekkel az ember képes azonosulni.

A gôgös ember Jézussal nem tud azonosulni, mert Jézus szent. Napjaink ,,sztárjaival'' könnyû azonosulni, hiszen éppen olyan gyarlóak -- vagy még gyarlóbbak --, mint én vagyok. Tisztelet a kivételnek. Isznak, válnak, káromkodnak, paráználkodnak, önzôek, pénzhajhászok: ezekkel könnyû azonosulni, mert nincsenek úgymond fölöttem erkölcsi magasságokban. De akár egy tiszteletre méltó sportolóval is könnyebb azonosulni, mint Jézus Krisztussal; az ember azt mondhatja magának: én is lehetnék olyan jó futballista, de én lakatos vagyok vagy orvos, nem érek rá annyit edzésre járni. De ha akarnék, én is olyan lehetnék, mint az a futballista.

Jézus Krisztus mércéje azonban túlságosan magas. Arra nem is gondol az emberek többsége, hogy a krisztusivá váláshoz erôt és kegyelmet kapunk Istentôl. Tehát a közvetítôvel nem tud mit kezdeni az emberek többsége. Ezért lehet botránykô az egyház is, mert emberi közvetítésen keresztül vezet Istenhez.

Az ateizmushoz vezetô út három nagy lépést jelent: az egyház elvetését, Jézus Krisztus elvetését és végül Isten elvetését. Ez a történelem során is pontosan így történt. Három évszámra hívnám fel a figyelmet. 1517-ben Luther Márton kitûzi a wittenbergi vártemplom kapujára a maga reformszándékú téziseit: Isten van, Jézus Krisztus a második isteni személy, de a katolikus egyházat elveti. Kétszáz évvel késôbb, 1717-ben Londonban megnyílik az elsô szabadkômûves páholy. Azt vallják: Isten van, Jézus Krisztus nem volt Isten fia, lehet, hogy nem is élt, az egyház pedig reakciós. Újabb kétszáz év múlva, 1917-ben Szentpéterváron -- a késôbbi Leningrádban -- összehívják az elsô ateista világkongresszust. Azt mondják: Isten nem kell, Jézus nem kell, és az egyház sem kell.

Minden egyéni életben is ebben a sorrendben következik be az Istentôl való elfordulás. Elôször nem kell az egyház, bár elfogadom Isten létét, sôt még Jézus Krisztus istenségét is. Aki azonban elszakad Péter sziklájától, a katolikus egyháztól, azt elsodorja a tenger árja. A következô lépés az lesz, hogy Isten ugyan van, de Jézus Krisztus nem Isten, hanem csak egy jó ember, egy naiv, jó szándékú tanító, mint Szókratész vagy Gandhi. Aztán hogy élt-e egyáltalán, vagy sem... a történelmi létét akár tagadni is lehet. A harmadik lépés pedig az, hogy Isten sem létezik.

Miért éppen a katolikus egyházhoz kell ragaszkodni? Más egyház nem képviselheti az igazságot?

Eperjes Károly: A természetfölötti igazság letéteményese az egyház. A természetfölötti igazságon keresztül értelmezhetô viszont minden természetes igazság.

Bolberitz Pál: A természetfölötti és a természetes valóság nem egymást kizáró, hanem egymást kölcsönösen feltételezô ellentétben álnak egymással. A természetesre épül a természetfölötti, és a természetfölötti kegyelem feltételezi a természetes rendet. Ha a kegyelem elszakad a természettôl, akkor válik álszenteskedéssé, képmutatássá. A supernaturalis és a supranaturalis fogalma ugyanis nem ugyanazt jelenti. A supra latin szó, azt jelenti, hogy 'valami fölött vagyok'. Mintha lebegnék fölötte. A super pedig azt jelenti, hogy 'valaminek a csúcsa'. Az egyház a természetfölötti rendre nem azt mondja, hogy supranaturalis, hanem azt, hogy supernaturalis. Vagyis ,,szupertermészetes''. Nem elkülönül a természetes világtól a természetfölötti világ, hanem annak a csúcsa és beteljesítôje.

Visszatérve az egyházhoz: valóban egyedül képviseli az igazságot?

Bolberitz Pál: Adva van a hitletétemény, vagyis a kinyilatkozás tanítása, amely benne van a Bibliában és az egyház hagyományában. Az ókori egyházatyák életszentségük, tudásuk -- és az apostoli korhoz való közelségük -- révén nagy tekintélyt adnak a Szentírás magyarázatának és az egyház szent hagyományának. A hitletétemény léte és gyümölcsözô hatástörténete bizonyítja, hogy a Szentlélek vezeti az egyházat. Sôt nemcsak vezeti, hanem vigyáz arra, hogy az egyház hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen maradjon. Ezért aztán még a rossz hívek, rossz papok és a rossz püspökök sem tudták tönkretenni az egyházat a történelem folyamán. Gyakran emlegetik a reneszánsz korból VI. Sándor pápát, sôt a felvilágosodás kora óta egyesek szinte magával az ördöggel azonosítják. Ô a maga nemében nagyon tehetséges bíboros volt, de bizony méltatlan a pápaságra. Ugyanakkor hit és erkölcs dolgában semmi olyat nem nyilatkozott, amelyet az egyháznak bármikor vissza kellett volna vonnia, vagy meg kellett volna kérdôjeleznie.

Politikai kérdésekben valóban mondott olyanokat, amelyeket be lehetett volna rakni a történelem lomtárába. De a politikai döntései nem hit és erkölcs dolgában való tévedhetetlen határozatok voltak. Az egyház soha, egyetlen rossz pápa esetében sem tévedett hit és erkölcs dolgában. Ez is a hitletéteményhez tartozik, és ehhez kell viszonyítani a különféle keresztény vallási megnyilvánulásokat.

Ki lehet tagja az egyháznak?

Bolberitz Pál: Természetesen bárki, aki az egyház tanítását, az alapvetô hitletéteményt elfogadja. Az egyház nagyon ,,liberális'' -- hogy ezt a divatos kifejezést használjam --: tiszteletben tartja a karizmákat, tiszteletben tartja annak szinte túlzó, hôsies megnyilvánulásait, elfogadja a különbözô hitéleti formákat. Egyetlen dolog van, amelyben nem enged, s ez a hitletétemény. Ha valaki ezt nem fogadja el, az nem lehet az egyház tagja.

A hitletéteménnyel szembeni tisztelet jelenti az elkötelezettséget. A katolikus egyház mindig buzdított arra, hogy tagjai elkötelezettek legyenek. Ugyanakkor mindenkit vár, mindenki elôtt föltárja a megtérés lehetôségét. Jézus sem tett mást. Kiválasztott hetvenkét tanítványt és tizenkét apostolt. Azonban a többieket sem úgy tekintette, mintha azok pogányok vagy istentelenek lennének. Szerinte azok az emberek is megváltottak, kicsit eltévelyedett juhok, de a jó pásztor utánuk megy és Jézus nem veszti el a reményét, hátha megtérnek. Isten az embernek az utolsó pillanatig, egészen a haláláig lehetôségeket ad. Jézus Krisztus elmegy Simon farizeus házába (vö. Lk 7,36-50). Elmegy Nikodémushoz (vö. Jn 3,1-21). Hátha lehet még velük valamit kezdeni. Ugyanakkor a tizenkettônek azt mondja, hagyják el apjukat, anyjukat, családjukat és kövessék ôt (vö. Lk 9,61-62; Mt 19,29). Vagyis ebbôl az következik: mindenki elôtt nyitva áll a kapu, de mindig van egy igazán elkötelezett réteg a katolikus egyházban.

Mi az ô feladatuk?

Bolberitz Pál: Végsô soron mindenkinek ugyanaz a feladata. Van, aki könnyebben, hamarabb észreveszi, van, aki még az utolsó pillanatban sem. Hadd mondjak egy példát.

Szent Alajos híres jezsuita kispap volt, aki betegek ápolásával foglalkozott. Korábban a spanyol királyi udvarban apródként élt, ahol tudták, hogy milyen vallásos, és ezért csúfolták a társai. Egy alkalommal megkérdezték tôle biliárdozás közben: -- Alajos, ha megtudnád, hogy a következô percben meg fogsz halni, vajon mit csinálnál? -- Tovább biliárdoznék -- hangzott a válasz. Ez a keresztény ember feladata, így kell élnie: mindennap készen kell lennie arra, hogy az Úr színe elé kerül számadásra. Hiszen a földi életünk nem önmagáért van, ez csupán elôjáték. Az életünk súlypontja nem itt a földön, hanem a halál utáni életben van, ahol a jót és a rosszat, az igazat és a hamisat végleg elválasztja egymástól Isten.

Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a katolikus egyház tanítása szerint épp ezért nincs lélekvándorlás sem. A földi élet ezzel elveszítené az erkölcsi komolyságát. A lélekvándorlás tanát hirdetôk szerint addig kell újra és újra megszületnünk és megtisztulnunk, amíg el nem jutunk a tökéletes szeretetre vagy jóságra. Tehát javítunk, javítunk, aztán egyszer majd csak vége lesz valahogy. Nem: egyszer élünk, tehát a keresztény ember felelôsen és komolyan éli az életét. Ugyanakkor nem kell rettegnünk, nem kell félnünk, mert Krisztussal együtt biztos számunkra a gyôzelem -- ha ezzel mi is együttmûködünk.

Ha már a lélekvándorlás szóba került: sok támadás éri az egyházat, sok tanítását és elvét vitatják. Ha a hitletétemény változatlan, akkor egyáltalán változhat-e az egyház? És ha igen: merre halad, hogyan változik?

Eperjes Károly: Ha megfigyeljük és végiggondoljuk az egyház történelmét, akkor azt mondhatjuk róla, hogy egyre nehezebb sorsot kell elviselnie. Egyre inkább hasonlít tehát az Istenember földi ténykedésének utolsó periódusához. Minél nehezebb volt az utolsó lépéseket megtenni -- elesve, fölkelve, gyalázva, magára hagyva --, annál közelebb volt a dicsôség.

Ahogy láttam, XIII. Leó pápa -- nagyon-nagyon kedvelem, szerintem tôle indulnak a modern pápák -- adott egy olyan lendületet, amely kitartott XXIII. Jánosig. Aztán jött két csoda, akik még inkább fel akarták gyorsítani ezt a változást. Ôk voltak VI. Pál és I. János Pál pápa. Ôutánuk érkezett a ,,csodák csodája'', II. János Pál pápa személyében. Ô valóban kikötötte két pillérhez az egyház hánykolódó hajóját: az Oltáriszentséghez és a Szûzanyához. Enciklikáiban világos jövôképet rajzol. Az ô szavára odafigyelve kiderül, hogy elôbb-utóbb bekövetkezik a katarzis -- az a katarzis, amelyrôl a történelem kapcsán már beszéltünk.

Nem véletlen, hogy maga az egyház és a Szentatya is óriási támadásokat él át. Gondolok arra, hogy néhány évvel ezelôtt két és fél millió német anyanyelvû, magát kereszténynek valló ember nyújtotta be azt az igényt a pápához, hogy fogadja el a homoszexuális házasságot, emelje szentségi fokra, és tegye lehetôvé, hogy a papok nôsülhessenek. Nem fogadta el; meggyôzôdésem, hogy az elôbbi kérést soha nem is fogja elfogadni az egyház. Azt el tudom képzelni, hogy -- mint a görög katolikusoknál -- jó keresztény apák megfelelô keresztény hitre jutva és ide vonatkozó tanulmányaikat is elvégezve fölszentelôdjenek. El tudom képzelni, hogy az egyház ezt majd megengedi.

Tehát óriási morális teher nehezedik a mindenkori Szentatyára, a mindenkori egyházra és annak mindenkori tagjaira: helyesen kell értelmezni a történelemben élô hitletéteményt, felelôs tagja lenni az egyre tisztuló, egyre teljesebb, az Úr Jézus lényéhez egyre jobban hasonlító egyháznak, és ezt a lelkületet sugározni, sugározni.

A nôk pappá szentelésérôl mit gondolnak?

Eperjes Károly: Nem tudom elképzelni, hogy nôket pappá szenteljenek.

Bolberitz Pál: Ezt a kérdést sokan próbálják pszichológiai oldalról vizsgálni; én a kinyilatkoztatás, a természetfölötti és a teológia oldaláról szeretném megközelíteni. Történelmi tény, hogy élt egy Názáreti Jézus nevezetû rabbi. Ma már a történészek is elfogadják, hogy élt. A források alapján egyértelmû, hogy ez a rabbi férfi volt. Nem volt hermafrodita, nem volt homoszexuális, normális férfi volt. Például biztosan tudjuk, hogy Jézusnak volt szakálla. Ha ugyanis nem lett volna, a farizeusok bizonyára belekötöttek volna. Hosszú haja volt -- mert a római megszállók rövidre vágták a hajukat -- és szakálla is, ez szinte biztos.

Az egyház egyértelmû hagyománya, hogy a szentmisében a pap in persona Christi, azaz Jézus Krisztus személyében cselekszik. Jézus alapító szavait ô mondja ki. Nem az egyház mondja ki általában -- mert van ilyen értelmezés is --, akkor ugyanis az összes hívô mondhatná. Nem: a pap -- az apostolok utóda -- Jézus személyében mondja ki az Oltáriszentség alapító szavait a szentmisében.

A pap közvetítô, aki azért cselekszik Jézus személyében, mert erre Jézustól a tizenkét apostol konkrét megbízatást kapott az utolsó vacsorán. A papszentelés során pedig minden pap -- az ôt fölszentelô püspök közvetítésével -- arra kap természetfölötti felhatalmazást, hogy Jézus nevében cselekedjék. A pap tehát nem a saját nevében hirdeti az evangéliumot, nem a saját teóriáját mondja el, hanem Jézus és az ô egyháza nevében beszél. Ezzel ôt az egyház bízza meg. Senki sem állhat elô azzal, hogy úgy érzi, ôt meghívta a papságra Jézus. Nem. Ez önmagában még nem elég. Az egyház bízza meg a papjait. Az apostolok kollégiuma befogadja, fölszenteli és felhatalmazást ad neki arra, hogy Jézus pásztori, prófétai és papi szolgálatát folytassa a Lélek erejében. Ez a hagyomány visszavezethetô a tizenkét apostolra, akiknek Jézus azt mondja: ,,Ezt tegyétek az én emlékezetemre.'' (Lk 22,19). Nem lehet bebizonyítani, hogy a tizenkét apostolon kívül más is jelen lett volna az utolsó vacsorán, fôleg azt nem, hogy ezeknek is szólt a megbízatás.

Na most, amikor a pap a szentmisében ,,in persona Christi'' cselekszik, abban a pillanatban nem csupán a föltámadott és mennybe ment Krisztus, hanem a történelmi Jézus nevében is cselekszik. Márpedig Jézus férfiként jelent meg közöttünk, nem pedig nôként. A papnak is férfinak kell lennie.

Eperjes Károly: Annyit tennék ehhez hozzá, hogy egyetlen személy volt Jézus életében, aki az egyházi évet átfogó és jellemzô mindhárom pillanatnál -- karácsonynál, húsvétnál, pünkösdnél -- jelen volt: a Boldogságos Szûzanya. Ha az Úr Jézus akart volna fôpapnôt, arra a legalkalmasabb a Szûzanya lett volna. De Jézus nem akarta. És pontosan tudta, hogy miért. Az anyának fizikailag is, lelkileg is más szerep jut az emberiség megváltásában. Társ a megváltásban, nem pedig maga a Megváltó. A Megváltó cselekedetet a férfi vitte végbe. Isten úgy rendelte, hogy az egyszülött Fiú az Atya ,,inkarnációja'', nem pedig a leány az Atya inkarnációja. Tehát a Teremtôi hatalmat a Fiú kapta meg. Nôben viszont kiválasztotta a teremtett világból azt a lényt, aki az Isten szavára igennel tudott válaszolni. Erre az igenre várt az Atya, hogy Fia beléphessen az emberi történelembe, megváltsa az embert, majd helyet foglaljon az Atya jobbján és fölemelje magához az ember legszebb, legfinomabb, legigazibb példáját, Szûz Máriát. Tehát a Szûzanyának -- és rajta keresztül a nônek -- különös feladata van a történelemben. Különös és más feladata, mint a férfinak.

Ennek jobb szemléltetéséhez egy másik szentírási példát tudnék mondani: János és Péter esetét. János ott állt Máriával Jézus keresztje alatt, ôrá bízta az Úr Jézus az édesanyját, ôt pedig Máriára bízta. Péter elfutott, megtagadta Jézust, oda sem mert menni a Golgotára. És mégis: János soha nem mondta Péternek, hogy eredj arrébb, Péter, hiszen én vagyok az elsô, én álltam ott egyedül. János nemcsak hogy az elsô pápa nem lett, a második sem, a harmadik sem. Jó néhány pápa meghalt az életében, ôbelôle azonban nem lett pápa. Pontosan tudta, hogy mi a feladata. Ugyanígy: a Szûzanya sem akart sem pápa, sem apostol -- vagyis pap -- lenni. De Szent Teréz sem...

Maradjunk még egy kicsit a sokakat izgató és érdeklô kérdéseknél. Korunk kommunikációs forradalma egyrészt elérte az egyházat is, hiszen az interneten számos katolikus, keresztény oldalt lehet találni, olvasható a Szentírás, letölthetô egy-egy plébánia miserendje, lelki beszélgetést lehet folytatni és így tovább. Másrészt olyan vélemények is vannak, amelyek szerint a kommunikációs áttörés még nem teljes, hiszen akkor lenne igazán haladó az egyház, ha lehetne interneten gyónni, ha érvényes lenne a televízióban közvetített szentmise.

Bolberitz Pál: Sokan legszívesebben becsuknának minden templomot, hiszen a mai internetes világban elég, ha az ember számítógép elôtt ül, meg a tévé elôtt hallgat misét. Milyen egyszerû is lenne így a vallásos élet: egyszer felveszik a szentmisét valahol Rómában, videón bárki ,,visszanézheti'', ez pótolná a szentmisén való részvételt, interneten gyónhatna, és így tovább.

Csakhogy ez így nem mûködik. Viccnek jó, de ez nem kereszténység. Ugyanis Jézus Krisztus egész mûködésében nagyon is konkrét, fizikai, biológiai, tér-idôbeli összefüggésben megtapasztalható közlésrôl és kommunikációról van szó. Csak ember vezetheti a másik embert Istenhez. Az internet, a telefon, a televízió erre alkalmatlan, mert nincs közvetlen, személyes kapcsolat. Csak konkrét, fizikai, biológiai kontaktuson keresztül lehetséges az ilyen kapcsolat. El kell menni a misére, ott kell lenni a reális cselekményen, hallani kell a reális hangot. A kereszténység nem idealizmus, a kereszténység ebben az összefüggésben vaskos realizmus. A virtuális világ azonban illuzórikus világ, hiszen nem tényleges tér-idô kontextusban él, hanem csak annak ráutaló látszataiban.

Ilyen értelemben nyugodtan mondhatnám, hogy meg kell szüntetni az összes színházat és az összes hangversenytermet. Mert a színházban egy reális darabot látunk. Minek menjek el a színházba, fölveszem a tévébôl, miért menjek koncertre, megveszem CD-n és meghallgatom. A reális jelenlét nem luxus, amolyan hab a tortán, hanem a lényeget érintô mozzanat.

,,A hit hallásból fakad'' -- ahogy ezt Szent Pál apostol szépen megfogalmazza (Róm 10,17). Az Úr Jézus nem azt mondta, hogy ,,menjetek és írjátok le az evangéliumot'', hanem ezt: ,,Menjetek el az egész világra, és hirdessétek az evangéliumot minden teremtménynek.'' (Mt 16,15)

Mégis megszületett az írott evangélium...

Bolberitz Pál: Az egyház alapvetôen ma is hirdeti az evangéliumot. A tizenkét apostol élô szóban hirdette az evangéliumot, méghozzá az eucharisztikus áldozat bemutatása közben. Az Apostolok Cselekedeteiben olvassuk, hogy Jeruzsálemben magánházakban összejöttek a hívek a kenyértörésre (vö. ApCsel 20,7-8), a kenyértörés pedig nem más, mint az utolsó vacsora emlékezete.

Késôbb valóban megírták a szentírási könyveket. Erre azért volt szükség, mert az apostolok sorra vértanúhalált haltak. Ekkor az egyházban fölmerült az igény, hogy összefoglalják a lényeget -- amíg még néhányan élnek azok közül, akik személyesen találkoztak Jézussal. De csak a lényeget írták le. Szent János írja evangéliumának végén: ,,Van még sok egyéb is, amit Jézus tett, amelyeket ha egyenkint mind megírnánk, úgy gondolom, az egész világ sem tudná befogadni a könyveket, amelyeket írni kellene.'' (Jn 21,25)

Mindig is kedvelt téma az újonnan elôbukkanó írások kérdése.

Bolberitz Pál: Az újságírók mindent elkövetnek annak érdekében, hogy híresek és érdekesek legyenek. Ehhez kiváló eszköz, ha ,,találnak valamit'', ami nincs benne az Szentírásban. Az érdekes az, hogy ezek a ,,felfedezett szövegek'' mindig éppen azt tartalmazzák, amit az emberek várnak. ,,Véletlenül'' megtalálnak egy olyan szövegrészt -- ha már az imént errôl beszéltünk --, amelyben az van leírva, hogy a nôk is legyenek papok. Találnak egy olyat, amely szerint Jézus nem is halt meg, hanem tetszhalála után máshová költözött. Meg hogy sumer volt. Meg pártus herceg. És így tovább.

Csakhogy a Szentírás nem akármilyen leírás. Itt Szentlélektôl sugalmazott könyvekrôl van szó.

Sokan nekünk szegezik a kérdést: miért nincs benne, hogy igaz-e a természetgyógyászat? Miért nincs benne, hogy a szüleim a mennyországban vannak-e? Ezek a kérdések nem tartoznak az üdvösséghez. A Biblia nem mindentudó kiskönyv, nem sûrített lexikon. Csak annyi van benne, amennyit tudnunk kell ahhoz, hogy a mennyországba jussunk. Ami benne van, az ehhez elegendô. Csak meg kellene tartani. A többi nem tartozik ránk. Az az Isten titka.

Tehát világosan kell látnunk, hogy az apostoli tanítás, vagyis az egyház szóbeli tanítása volt elôször, és csak késôbb, a Krisztus utáni elsô század vége felé írták le ezt a tanítást.

Eperjes Károly: Ezekkel a kérdésekkel kitûnôen meg lehet zavarni a nem tudatos, nem letisztult gondolkodású embereket. Elhiszem, hogy sokaknak szimpatikusabb lenne az egyház, ha azt mondaná: kattints rám, bûneid meg vannak bocsátva. A kereszténység azonban radikális életmódváltást jelent. Radikális Krisztus-követést.

Beszéltünk korábban az izmusokról. A legszörnyûbb izmus szerintem a katolicizmus, a legbecsapottabb ember a csak kultúrkeresztény. Világos a törekvés: hagyománykereszténnyé kell tenni még a meglévô keresztényeket is. Tehát muzeális értékké kell degradálni, nehogy élô hit lehessen. És ez sajnos az egyházunkon belül is tapasztalható. Nemcsak Rómában -- szegény pápánk rengeteget szenved tôlük --, hanem a saját egyházunkban is. A legveszedelmesebb a nem a teljességében, hanem a csak az agyban megélt kereszténység. Szerintem ez a legszörnyûbb bûn. Szentnek kell lennünk, miként az Úr is szent. A kultúrkeresztény, aki el van telve saját képzelt kiválóságával, erre nem képes. Járja az utat, és nem veszi észre, hogy zsákutcában jár. Zsákutca, mert öntörvényû utca. Micsoda különbség van zarándokút és zsákutca között! A zarándoklatnak mindig természetfeletti célja, a zsákutcának pedig csak öncélja van.

Bolberitz Pál: Ezek a kérdések megint csak arra valók, hogy az ember kibúvót találjon a maga számára: miért nem jár templomba, miért nem követi a krisztusi tanítás teljességét.

Van, aki azt mondja: ,,Azért nem járok templomba, mert oda képmutató öregasszonyok járnak. Én rendes ember vagyok, nincs rá szükségem, hogy templomba járjak. Ismerek olyan ateistát, aki nem jár templomba, nem hisz Istenben és sokkal segítôkészebb a szomszédasszonynál.'' Erre a válaszom a következô: képzelje el, milyen elviselhetetlen lenne a szomszédasszony, ha még templomba sem járna!

Ha összehasonlítom a legrosszabb keresztényt a legjobb pogánnyal, vagy ateistával, akkor lehetséges, hogy a pogány javára billen a mérleg. Ez az összehasonlítás azonban logikailag hibás, mert logikailag csak egy ,,súlycsoportban'' lévô dolgokat lehet releváns módon összehasonlítani. Hasonlítsuk össze a legjobb pogányt vagy ateistát a legszentebb kereszténnyel. S ekkor ki fog derülni, hogy például Calcuttai Teréz anya lényegesen szentebb, mint a humanista ateista.

A földön vándorló egyház nem a szentek gyülekezete, hanem a bûnösöké. De a megtérô bûnösöké. A bûnbánat pedig hitet és alázatot feltételez. Ezzel szemben aki nem jár templomba -- mert azt mondja, hogy nincs szüksége rá --, az minden bizonnyal nem bûnbánó ember, ezért a legnagyobb bûnben van, tudniillik a bûnbánat nélküliség bûnében.

Az ilyen ember teremti magának a ,,neki való Istent''. Az ilyen ember az, aki ,,a maga módján vallásos''. Tudat alatt elvárja, hogy Isten hozzá igazodjon. Addig létezik, ameddig emberünk szekerét tolja, aztán amikor nem tolja, akkor a maga módján vallásos ember más isten után néz.

Eperjes Károly: Nagyon sok ismerôsöm, és a mûvésztársadalomból is sokan hisznek Istenben, de nem járnak templomba. Ahogy mondtad, professzor úr: a maguk módján vallásosak. Azt mondják, nekik elég otthon, vagy úgy magukban foglalkozni az Istennel. Meg szoktam kérdezni tôlük: ,,Voltál már szerelmes?'' ,,Igen.'' ,,És azt is úgy magadban csinálod? Mert az önkielégítés!''

Sokan mondják azt is, hogy a papok bûnösebbek, mint a hívek, a hívek meg képmutatók, miért járjon ô templomba. Túl azon, hogy ez durva általánosítás, azt szoktam kérdezni tôlük: testvérem, te a pap miatt jársz a templomba? És a másik: ha ezek az emberek ott a templomban olyan nagyon bûnösök, te pedig olyan kiváló vagy, miért nem hallgatsz az Úr Jézusra? Ô azt mondja: ,,ha világot gyújtanának, nem rejtik a véka alá, hanem a tartóra teszik, hogy mindenkinek világítson a házban'' (Mt 5,15). Ha tebenned láng van, légy szíves, vidd közéjük és segíts rajtuk. Az Úr Jézus azt is mondja, ,,nem az egészségeseknek kell az orvos, hanem a betegeknek'' (Mt 9,12); kérlek, ha te orvosság vagy, ne tartóztasd magad, vidd be magad közéjük!

Még mindig a változási képességnél maradva: sokan azt mondják, hogy begyepesedett, maradi intézmény az egyház. Önök szerint modern-e az egyház, illetve kell-e, hogy modern legyen?

Bolberitz Pál: A modernus szó annyit jelent, hogy 'divatos'. Tisztáznunk kell, hogy mi az egyház. Mert ezekben a kérdésekben burkoltan mindig az húzódik meg, hogy az egyházra úgy tekintenek, mint egy társadalmi szervezetre -- Ön is azt mondta: intézmény --, amelyet mint egyesületet létrehozott néhány ember, és több-kevesebb hatékonysággal próbálja az embereket meggyôzni arról, hogy neki igaza van. Ez az egyesületekre igaz is. Ha létrehozok egy sportegyesületet, akkor lehet vitatkozni azon, hogy ,,dinamógatyában'', vagy rövid ,,klottgatyában'' lehet-e jobban futballozni. Ám mégiscsak az fogja eldönteni a vitát, hogy dinamó-, vagy klottgatyában rúgtak-e több gólt. Ilyen viták esetén mindig vannak konzervatív gondolkodásúak, akik megmaradnának a jól bevált módszereknél, és vannak újítók, akik azt mondják, hogy a cél érdekében változtassunk az eddigieken.

Az egyház esetében azonban másról van szó. Az egyház ugyanis nem pusztán társadalmi egyesület -- bár sokan még ma is ezt gondolják: van, aki bélyeget gyûjt; van, aki pedig népszédítô eszméket hirdet, van, aki az egyház tagja...

Ezek a megjegyzések azt a téves nézetet sugallják, hogy az egyháznak egyetlen célja van: minél több tagja legyen az ,,egyesületnek''. Ez azonban csak részben igaz. Az Úr Jézus azt mondja: ,,Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg ôket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére...'' (Mt 28,19) Az Úr Jézus ennyit mond. Nem mondja tehát, hogy minden nép el is fogja fogadni az evangéliumot, és azt még kevésbé mondja, hogy minden nép meg fog keresztelkedni. Csak azt mondja az apostoloknak, hogy menjenek, küldetésük van Istentôl, ez az Isten által rájuk bízott feladat.

Tehát az elôbbi, téves felfogás azt tartja, hogy bármi áron ,,egyesületi tagokat'' kell toborozni, hiszen így minél több tagdíjat ,,be lehet söpörni''. Ha az egyház csak társadalmi egyesület, akkor az a célja, hogy jó sok tagja legyen, jó sok legyen a tagdíj. Ha ugyanis egy egyesületnek sok tagja van, akkor a taglétszám függvényében automatikusan igaza is van -- gondolják egyesek. Ezt akarják elhitetni az egyház tagjaival is, és a nem mélyebben hívôk ezt el is hiszik. Azt mondják: valahová tartozni kell. Az egyesületi tagságot az életben legalább háromszor érvényesíteni kell, még akkor is, ha különben nem járok ,,taggyûlésekre''. Ez a három alkalom a keresztelés, az esküvô és a temetés. Elegendô tehát, ha ezeknek eleget teszek, ezen túl pedig nem vállalok semmiféle kötelezettséget, de mégis az ,,egyesület'' tagja vagyok, hátha egyszer még valami elônyöm is származik ebbôl.

Ha az egyház valóban csak egyesületként mûködne a világban, és arra törekedne, hogy mindenáron egyre több tagja legyen, vajon hová jutna? Rengeteg engedményt kellene tennie a világnak. Akkor az egyháznak bizonyosan sokkal több tagja lenne. Ha az ,,egyesületi tagság'' semmibe sem kerül, semmi kötelezettséget nem ró az emberre, ellenben vannak elônyei, minden bizonnyal tömegesen jelentkeznének az ilyen egyházba, hogy ,,beléphessenek''.

A modernséget számon kérôk ezért aztán burkoltan azt akarják elérni, hogy minden rendszerrel értsünk egyet, minden rendszernek adjunk igazat, mert az egyesületet -- szerintük -- minden erônkkel fenn kell tartani, hiszen az egyesület apparátusa, az apparatcsikok élni akarnak. Az ateista, nem hívô társadalom is kibékülne az ilyen egyházzal, ha az ô ízlésének megfelelôen alakulna. A végsô cél pedig vajon mi is lenne? Isten nélküli vallás, kereszt nélküli kereszténység, pápa, püspök és pap nélküli egyház. Ez a végsô célja az úgynevezett ,,modern katolicizmusnak''. Ráadásul azt mondják, hogy ez az egyházkép jeleníti meg a zsinati szellemet -- miközben akik így vélekednek, bizonyára egyáltalán nem, vagy csak felületesen olvasták el a II. vatikáni zsinat határozatait.

Valami egészen másról van itt szó. Mindenekelôtt le kell szögeznem: az egyháznak nem kell sem modernnek, sem konzervatívnak lennie. Az egyházat Jézus Krisztus alapította, ô a második isteni személy. Az egyház nem pusztán természetes, hanem egyben természetfölötti közösség, amely nyilván a történelemben, a természet rendjében valósul meg. Természetes, hogy magán hordozza a történelem minden ballasztját, így emberi arculatát is, hiszen a földi, vándorló egyház tagjai nem angyalok, hanem emberek. Jézus Krisztus elsô közösségében is ott volt Júdás, aki elárulta ôt, és Péter, aki megtagadta. Az egyház tagjai között is vannak árulók, vannak gyengék, vannak, akik az egyház szent tekintélyét lejáratják, és mindent elkövetnek annak érdekében, hogy az egyház elveszítse természetfölötti jellegét. De -- ahogy a mûvész úr is mondta -- attól, hogy vannak ilyen tagok, még nem maga az intézmény a rossz.

Akik a rossz értelemben vett modern egyház felé orientálódnak, azok olyan egyházat képzelnek el, amelyben a ,,közvélemény'' dönt az intézmény sorsáról. Ez súlyos hiba, mert az egyház ugyan a természet rendjében, de nem evilági törvényeknek, hanem isteni törvényeknek alávetve létezik és mûködik. Az egyházban különféle szolgálatok vannak, és Isten választja ki az egyes szolgálatokra a megfelelô embereket. Karizmákat, képességet, tehetséget ad. Az Úr Jézus azt mondta az apostoloknak: ,,Nem ti választottatok engem, hanem én választottalak benneteket'' (Jn 15,16). Ez elsôsorban nyilván az apostolokra vonatkozik, de rajtuk keresztül a mi meghívásunkra is alkalmazható. Ilyen értelemben csodálatra méltó egyenlôség van az egyházban, mindenki egyformán meg van hívva az életszentségre. A szentek között pedig nincs hierarchia, a mennyországban csak egyvalami számít: teljes odaadással követted-e Krisztust.

Az egyház tehát természetfölötti közösség, az egyház az új szövetség választott népe, amely nemzeti sajátosságait meghagyva minden népet és nemzetet magához ölel, természetfölötti szinten egybefog a közös hitben, mely így szól: Jézus Krisztus az Isten Fia, az emberiség megváltója és egyben az én személyes megváltóm is. Az egyház tehát nem más, mint egység a különbözôségben.

Így kell tehát néznem az egyházat: olyan közösség, amelynek a feje Krisztus, a Földön látható feje Szent Péter, akinek utódja a római pápa. Jézus Krisztus mondta: ,,erre a sziklára [mármint Péterre és utódaira] építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erôt.'' (Mt 16,18)

Ez azt jelenti, hogy az egyház minden körülmények között fenn fog maradni?

Bolberitz Pál: Számos politikai rendszer megjövendölte már az egyház pusztulását a történelem folyamán, azonban a rendszerek eltûntek, az egyház pedig megmaradt. Hruscsov a hatvanas években kijelentette, hogy tíz éven belül nem lesz egyház a Szovjetunióban. Hruscsov eltûnt, és az emberek ma vallásosabbak az egykori Szovjetunióban, mint a mai Magyarországon.

A kommunista rendszer nálunk is mindent elkövetett -- hol erôszakkal, hol tudományosnak tûnô meggyôzéssel, hol a közélet dezinformálásával --, hogy kiirtsa az emberek tudatából a kereszténységet. Az eredmény: 2000-ben az emberek 50-52 százaléka katolikusnak vallotta magát, 20-25 százaléka reformátusnak, evangélikusnak, unitáriusnak. Tehát majdnem 50 éves agymosás, egyházüldözés után sem sikerült a magyarokból kiirtani az egyháztudatot, a kereszténységhez való kötôdés tudatát. Még akkor sem, ha a kelet-európai népekhez viszonyítva hazánkban sikerült legjobban a kommunista-ateista agymosás.

Az egyház pusztulását kétezer év óta filozófusok, politikusok, írók, költôk jövendölik, mégsem sikerült kiirtani, mert -- az Úr Jézus ígéretének megfelelôen -- ,,az alvilág kapui sem vesznek rajta erôt'' (Mt 16,18).

Eperjes Károly: Amikor az a kérdés merül fel, hogy kell-e modernnek -- azaz divatosnak -- lennie az egyháznak, mindig szívesen visszakérdeznék: talán baj, hogy még mindig divatos? Baj, hogy még mindig sokakat vonz?

Azok számára, akiknek nagyon fáj az egyház, megpróbálom a magam gyarló eszközeivel a hallottakat értelmezni. Miért teremtette Isten az embert? Mert a lét örömét meg akarta osztani vele. Mert tudta, hogy a lét öröme milyen nagy boldogság. Hiszen önmagában, a Szentháromságban szemlélheti és megtapasztalhatja. Ezt nem akarta önmagának megtartani. Ezért az emberiségnek vándorútján -- hogy az ne lôdörgés, hanem zarándokút legyen -- forgalmi táblát adott: ez a tízparancsolat, amely nem fizikai, hanem morális, szellemi-lelki megtartó erô. Ennek révén az isteni lét részesévé tett minket is, ezáltal már mi is -- földi, gyarló módon -- bekapcsolódhatunk (gyakorlás) a teljességbe. Az örök léthez pedig a szentségek által egy földi rendet teremtett. Ez az egyház. A botrány pedig az, hogy van ennek egy szervezett rendje. Ezt a jogot akarják profanizálni, ezt a jogot akarják elvenni, ezt a jogot akarják összemosni mindazok, akik az egyházat támadják.

Kapcsolódva professzor úr okfejtéséhez: az egyházon belül vannak hibás emberek. Ettôl azonban még az egyház intézménye szent és sérthetetlen, ráadásul az egyháznak a belül tévelygôk számára is van megigazító eszköze, a bûnbánat szentsége.

A kétezer éves hagyomány, a természetfeletti cél azonban még nem azonos a változásra való képtelenséggel

Bolberitz Pál: Az egyháznak nem az a feladata, hogy új tanításokat találjon ki, hanem hogy megôrizze a hitletéteményt, az egyház örök hit- és erkölcsi igazságait, amelyek benne vannak a Bibliában, az egyház hagyományában és tanításában. Annyiban lehet modern az egyház, amennyiben ezeket alkalmazza. Mert a kornak valóban vannak kihívásai. Minden kor más problémákat vet fel. A kérdés az, hogy az örök értékeket és igazságokat melyik korban milyen hangsúllyal képviseli az egyház. Ennek eldöntésére hivatott az egyház tanító hivatala, amely az apostolutódokból, a püspökökbôl áll. Az egyetemes zsinat valóban tévedhetetlenül tanít, ezt nekünk hittel el kell fogadni. Mert a püspököket a Szentlélek vezeti.

Nem kötelezô az egyház tagjának lenni, akinek nem tetszik, lépjen be egy másik ,,egyesületbe''. De az biztos, hogy ha valaki tudatosan elfordul az egyháztól és megtagadja a Krisztussal való közösséget az ô egyházán belül, az nagyon nehezen fog üdvözülni. Nagyon sokan szeretnének úgy üdvözülni, hogy nem csinálnak semmit, mégis a mennyországba jutnak. Elvárásaik vannak az egyházzal szemben, magukkal szemben viszont nincsenek. A saját elképzeléseik szerint szeretnének üdvözülni, mégpedig úgy, hogy az egyházba tartozás és az egyházon kívüliség elônyeit egyformán élvezhessék. Ámde ez nem megy, mert két úrnak nem lehet szolgálni (vö. Mt 6,24).

Ha már a kor kihívásairól és az egyház ehhez való viszonyáról beszéltünk, felmerül a kérdés: politizáljon-e az egyház?

Eperjes Károly: Igen, politizáljon. Kérdés, hogy milyen értelemben beszélünk politizálásról. A politika nem más, mint a civil élettel való törôdés. Ilyen értelemben az egyház mindig politizált, és most is politizál. Gondolkodik és cselekszik. Ez ugyanis kötelessége, nem is tehet mást: morális létén keresztül mindig állást foglal. Direkt módon azonban soha ne politizáljon. Az egyház tagjainak azonban világos értékrend alapján állást kell foglalniuk a napi politika kérdéseiben is.

Mit értek ez alatt? Meggyôzôdésem, hogy halálos bûnt követ el, aki nem megy el szavazni. Aki rosszul szavaz, az szamárságot követ el. Aki jól szavaz, az erényeket gyakorol.

Nézeteim világosak, ismertek. Aki a másik oldalon van, az számomra nem ellenség, hanem ellenfél. A legnagyobb fájdalmat azonban az okozza számomra, aki nem megy el szavazni. Még 2002 áprilisában találkoztam egy hölggyel, aki a beszélgetésünk során azt mondta, ôt annyira bántják a politikai összecsapások, hogy nem is ment el szavazni. Azt mondtam neki: ,,Ne haragudjon, halálos bûnt követett el. Mulasztott. Nem teljesítette a kötelességét. Ha ezt nem mondanám meg magának, én is mulasztanék, ezért kérem: gyónja meg a mulasztását.''

Természetesen sokan vannak, akik azt mondják, hogy a keresztény ember ne politizáljon. Még a mi oldalunkon is hallani ilyen véleményeket: a politika piszkos dolog, nekünk abba nem szabad belekeverednünk. Dehogynem! Nem a piszokba kell belekeverednünk, hanem a tisztaságot kell megcsillantanunk. A tisztességet, az értékeinket kell a politikába belevinnünk. Vannak aztán persze, akik a túloldalról mondják: a keresztény legyen jámbor, és ne politizáljon. Tehát nekik szabad, nekünk nem. Ügyes. Ezek az emberek jámborságot mondanak, de mindig bárgyúságot értenek alatta. Elhiszem, hogy azt szeretnék, ha a keresztény ember bárgyú lenne. Ha becsapható, kijátszható, kihasználható lenne. Az Úr Jézus azonban azt mondja: ,,Legyetek tehát okosak, mint a kígyók, és egyszerûek, mint a galambok!'' (Mt 10,16). Azaz: készüljetek fel a másik oldal fegyverzetébôl és adjatok helyes válaszokat, de ti maradjatok keresztények.

Bolberitz Pál: A politika a város, vagyis a ,,polisz'', a köz ügyeivel való foglalkozás. A papok és a hívôk is a társadalom tagjai. Ez sokaknak nem tetszik, de attól még így van. A mai polgári jogállamban vallják, hogy -- a korábbi idôkkel ellentétben -- a pap is ember, a püspök is ember, a vallásos ember is ember, aki kinyilváníthatja vallási meggyôzôdését. Állampolgárok vagyunk. Ha pedig állampolgárok vagyunk, vajon nem foglalkozhatunk-e a polisz ügyeivel? Persze, hogy foglalkozhatunk, sôt ez kötelességünk is. Csak az a kérdés, hogy milyen értelemben kötelességünk.

Nem az a feladatunk, hogy a napi politika boszorkánykonyhájának útvesztôjében tévelyegjünk. Nekünk az a feladatunk, hogy mindig a keresztény erkölcsiség alapelveit vigyük bele a politikába. Erkölcsi rend nélkül nincs jogrend, vallás és hit nélkül nincs erkölcs.

Elôször is úgy gondolom, hogy mindenkinek joga van politizálni. Nekünk azonban a keresztény erkölcsi alapelvek oldaláról, kritikával kell kezelnünk a politikát. Ez a mi küldetésünk: mindig az örökkévalóság oldaláról kell megközelíteni az idôt. Mert az idôbeli politika ki van szolgáltatva mindenfajta esetlegességnek, és ott nem járathatjuk le magunkat keresztényként, hogy fölesküszünk az egyik politikusra, akirôl másnap kiderítik, hogy csaló, korrupt gazember volt. De politizálnunk ettôl még kell, méghozzá olyan politikát kell folytatnunk, és olyan pártra kell szavaznunk, amely gyôzelme esetén megítélésünk szerint a legnagyobb eséllyel érvényesülnek az általunk helyesnek tartott értékek. Ezeket az értékeket pedig -- papoknak és hívôknek egyaránt -- az élet minden területén képviselnünk kell.

Eperjes Károly: Amikor a Szentatya elsô alkalommal itt volt Magyarországon, a tudósoknak és mûvészeknek a következôt mondta: gondolataik és cselekedeteik központjában az igazság, a jóság és a szépség hármassága álljon. Ebben a sorrendben. Mert ami szép, az még lehet prostituált; lehet valami jó, de öntörvényû, tehát nem igaz; de ami Isten vonatkozásában igaz, az megteremti a jóság és a szépség alapját. Ezek az emberi cselekedet morális mércéi. A katolikus egyházat pontosan azért támadják, mert ezt hirdeti, és ebbe az irányba szeretné mozdítani az emberiséget.

Az egyház tehát hirdeti az értékeit.

Bolberitz Pál: Az egyház missziós egyház. Minden szinten az kíván lenni. A papságnak felszentelésébôl adódó feladata az örömhír továbbadása, de a megkeresztelt, megbérmált embernek is van keresztényi küldetése. Az ô feladata is az, hogy a maga szintjén hirdesse az evangéliumot. Minden kereszténynek az a dolga, hogy a saját foglalkozásában, saját hivatásában legyen evangelizátor. Ha orvos, orvosként, ha mûvész, mûvészként, ha családapa, családapaként. Krisztus papságából nem úgy részesedik, mint a pap, hogy vértelenül megújítja a krisztusi keresztáldozatot a szentmisében, hanem lelki áldozatokat mutat be a saját életállapotának megfelelôen.

Eperjes Károly: Az a feladatunk, hogy a világban, amelyben elhatalmasodik a bûn, a jót sugározzuk. Ennek érdekében pedig párbeszédet kell folytatnunk mindenkivel.

Bolberitz Pál: Mindenkivel meg kell próbálnunk párbeszédet folytatni, ebben igazad van. Csak sajnos vannak olyanok, akikkel nem lehet. A bûntôl megsebzett, nyomorult -- hogy is mondtad korábban? --, ,,félô lénnyel'' lehet dialógust folytatni, ha meg akar szabadulni a bûnétôl. De egy olyan emberrel, aki magát tökéletesnek tartja, mint a sátán, azzal nem lehet dialógust folytatni.

Nézzük az Úr Jézus példáját. Párbeszédet folytatott Pilátussal, egészen lakonikus rövidséggel föltárta neki az igazságot (vö. Jn 18,28-38). Korábban Kaifásnak ugyanígy (vö. Mt 26,57-66). Elmondja: én vagyok a Messiás, azért jöttem, hogy tanúbizonyságot tegyek az igazságról. Egy ponton túl azonban nem folytatta a párbeszédet, mert érezte, hogy ezeket az embereket nem az igazság érdekli, erre a szintre ezek nem akarnak fölemelkedni, az érdekeik nem engedik.

Eperjes Károly: Az Úr Jézus nem egyszer ment be a farizeusok meg a vámosok közé, tehát nekünk is el kell mennünk a másként gondolkodók világába. Ez a feladatunk, ezért vállalod te is a missziódat, én is, hogy Lévi helyett ebbôl a ,,másik világból'' Mátékat hozzunk ki.

Bolberitz Pál: Egyetértek. De akiben nincsen meg a hitre való alapvetô, jóindulatú hajlandóság, annak mondhatok bármit, legfeljebb imádkozhatom, engesztelhetek érte, de nem tudok vele dialógust folytatni. A démonnal és a démoni erôkkel pontosan ezért lehetetlen párbeszédet folytatni: nem akarják megismerni a teljes igazságot.

A XX. század második felében nagy divat volt a világnézeti dialógus. Abból a naiv, Rousseau-i föltételezésbôl indultak ki, hogy a más nézôponton lévô ember bizonyára jóindulatú, és tán hívô ember akar lenni. Szó sem volt errôl: nem akart hívô ember lenni, hanem azért akarta megismerni a másik véleményét, hogy ezáltal a sajátjában megerôsödjék.

Nem vagyok biztos benne, hogy egy ilyenfajta, bármi áron folytatott, öncélú párbeszéd krisztusi lenne. A mi Urunk, Jézus Krisztus például nem járt úgymond ,,ötórai teákra'' a farizeusok társaságába.

Eperjes Károly: A párbeszédet állandóan folytatni kell. Az persze igaz, hogy az Úr Jézus mindig radikálisan megszakította a beszélgetést, ha az csevegéssé fajult. Mindig megpróbált párbeszédet folytatni, de a csak cseverészésbe nem ment bele.

Bolberitz Pál: Pontosan így van, ezért mondom, hogy az Úr Jézus nem járt ,,ötórai teára'' azokhoz a farizeusokhoz, akikrôl tudta, hogy démoni eszközök szolgái, csak a saját dicsôségüket keresik, és ráadásul ezt Isten szolgálatának nevezik.

Lehetséges-e a ,,világnézeti párbeszéd'' a mai világban?

Bolberitz Pál: A mai közgondolkodást befolyásolok leginkább azt szeretik hangsúlyozni, hogy minden vallásnak ,,valahol igaza van''. A Szentatya is mond effélét, de hozzáfûz valamit. Azt mondja: párbeszédet kell folytatnunk a különféle vallásokkal. De -- teszi hozzá -- ennek egyetlen egy alapja lehetséges: a hit által megvilágosított józan ész lehet a közös alap a különbözô vallásokkal való párbeszédben. Mert a józan ész metafizikai szinten föltárja az ember Isten felé vágyakozását. Föltárja az emberek etikai jóra beállítottságát. Ebbôl ki lehet indulni. És hinni kell abban, hogy a más vallásúakban, sôt a vallásilag közömbösökben, meg ateistákban is van olyanfajta jóindulat, amelyet a kegyelem megérinthet.

Hiszen minden missziónak a józan ész az alapja. Erre csak egyetlen példát mondok. Szent Pál az Areopagoszon, az athénieknek mondott beszédében is a józan észbôl indult ki, mindabból, amit azok az emberek értéknek tekintettek (vö. ApCsel 17,19-33). A kereszténység, a katolikus egyház jelszava nem a vagy-vagy, hanem a nemcsak-hanem is. Tehát nem abból indulunk ki, hogy vagy nekem van igazam, vagy neked, hanem abból, hogy nemcsak nekem van igazam, hanem neked is igazad lehet -- feltéve, ha jóindulatúan keresed az igazságot.

Rengetegen keresnek valamit...

Bolberitz Pál: Ez így van. Csak nem mindegy, hogy hogyan és hogy mit. Ma a keresés is öncélúan divattá vált. A XX. század csapdája ez is: azt hirdetik, hogy etikailag a legértékesebb ember a keresô ember. Értékes, pusztán azért, mert valamit keres. Ilyen erôvel azt is mondhatnám, hogy a legértékesebb a közlekedô ember. Az, aki úton van. Nem tudja ugyan, hogy honnan jött, azt sem tudja, hogy hová akar menni, hiszen ô a legjobban út közben érzi magát.

Sokan vannak így a ,,divat-keresôk'' is. Úgy értem: akik divatból keresnek. Némileg keresnek valamit, de leginkább nem akarnak eljutni sehová. Szerintem ez a keresô magatartás nem különösebben értékes. Értékes az, aki úton van ugyan, de azért van úton, mert el akar jutni a végsô céljához. Tehát aki ezzel a céllal keres, az értékes keresô ember. A végsô cél pedig szerintem nem lehet más, csak Isten, de errôl már beszéltünk.

Az egyház missziójának az a feladata, hogy ezt a célt föltárja, megmutassa. Valamint az, hogy megmutassa a hozzá vezetô, az úton segítô eszközöket. Mindent egybevetve: segítsen a keresô embernek, hogy a józan esze a hitéhez elvezethesse.

Eperjes Károly: A feladatunk tehát világos. Párbeszédet folytatunk mindazokkal -- és magunkon keresztül az Istenhez hívjuk ôket --, akik a Teremtô lényét nem tagadják. Legyen az bármilyen vallás. Ha hisznek az ember Isten általi teremtésében, szót tudunk érteni egymással. Hármas feladatunk van: hirdetni az evangéliumot, vezekelni saját gyarlóságunk miatt, és engesztelni mások vétkeiért.

Bolberitz Pál: A bûnbánatot és az engesztelést még elviselik valahogy korunk ,,liberális'' véleményformálói. Nekik az evangélium hirdetésével van a bajuk. Az ,,agitálásra'' mindig rettenetesen érzékenyek voltak, akárcsak ,,szellemi felmenôik''. Azért használom az agitálás szót, mert a másik oldal képviselôi a szószéken kívüli evangéliumhirdetést ,,agitálásnak'' nevezik. Amikor a szocializmusban állami cégnél dolgoztam, és kiderült, hogy vallásos vagyok, az elsô volt, amit mondtak: ,,Ide figyeljen, itt nem lehet ám agitálni!'' Hiszen az eszméket terjeszteni csak nekik szabad. Persze azt mondják, hogy veszélyben van a vallásszabadság, mert mi rá akarjuk kényszeríteni a társadalmat arra, hogy kereszténnyé legyen.

Eperjes Károly: ,,Keresztény kurzus'' -- mondják felháborodva...

Bolberitz Pál: Erre csak annyit tudok mondani: szabad akaratot kaptunk, eldönthetjük, hogy kinek hiszünk. Az egyház fölkínálja saját értékrendjét, de senkit nem kényszerít semmire. Egyetlen dolgot szeretnénk: nyilvánosan elmondani az igazságot. Ezt ôk agitálásnak nevezik. Ha ôk elmondják a véleményüket, az persze nem agitálás, az véleményszabadság. Hát ez itt a nagy különbség.

Eperjes Károly: A minap egy riporter azt kérdezte tôlem: ,,Mondja, maga miért agitál mindig?''

Bolberitz Pál: Nem ismernek más szót.

Eperjes Károly: Azt feleltem: ,,Elárulta magát, maga tényleg csak ezt a filozófiai kategóriát ismeri? Amit én csinálok, az nem agitáció, az örömhírhirdetés.'' Óriási különbség. Sem a magyar alkotmányban, sem az ENSZ alkotmányában nincs benne, hogy tilos lenne az örömhírt hirdetni.

Bolberitz Pál: A liberális ideológia mégis támad érte. Mégpedig azért támad, mert azt mondja: beletiprok a másik ember szabadságjogaiba. Ugyanis befolyásolom az ô szabad döntését. Szerintem pedig nem befolyásolom, csak alternatívát adok neki. Ha ugyanis nincs alternatívája a saját létezô vagy nem létezô meggyôzôdésével szemben, akkor választani sem tud. Hogyan válasszon, ha nem ismer egy másik oldalt?

Ugyanakkor azt is látni kell, hogy ennek az érvrendszernek a nyomán kiderül: a reklám mást sem csinál, mint éjjel-nappal beletapos a szabadságjogaimba. Hiszen állandóan meg akar engem gyôzni arról, hogy melyik mosóport vegyem meg. Ha én tiszteletben tartom mások szabadságjogait, akkor nekem ne mondják meg, hogy van újabb mosópor. Vagy megtalálom az interneten, vagy nem. Erre persze azt mondják: a reklám az más. De kérdem én: miért lenne más? A liberális jogállamban az a ,,legnagyobb bûn'', ha valaki kimondja, hogy van egy sajátos értékrendje, amely különbözik a hivatalos felfogástól. Ezt a liberális jogállam közvéleménye aligha tudja elviselni.

Végsô soron a cél egyértelmû: megakadályozni az Úr Jézus missziós parancsának végrehajtását. Szent Pál azonban így fogalmaz: ,,Hogy az evangéliumot hirdetem, azzal nem dicsekedhetem, hiszen ez kényszerû kötelességem. Jaj nekem ugyanis, ha nem hirdetem az evangéliumot.'' (1Kor 9,16) Ez minden keresztény számára egyértelmû feladat.

Vannak persze olyan vallások, amelyek nagyon megfelelnek a mai közszellemnek. Ezek általában nem misszionáló, hanem zárt vallási közösségek. S mivel a liberális felfogás szerint mindenkinek egyformán igaza van, ezek az ,,egyházak'' nagyon jól megélnek ebben a rendszerben.

Leegyszerûsítve a dolgot: ha például kitalálom a ,,kapanyélimádók vallását'', az -- e felfogás szerint -- pontosan ugyanolyan értékes vallás lesz, mint a történelmi vallások. Ez a beállítottság is egyfajta egyházpolitika. Kitalálom a kapanyélimádók vallását. Ha az állami törvények nem tiltják -- mert a kapanyéllel nem akarok ölni, hanem kapálni akarok --, kimondhatom, hogy az én istenem a kapának a nyele, magam köré gyûjthetek megfelelô számú hívôt, és ugyanolyan értékû vagyok, mint a katolikus, a református, az evangélikus vagy a zsidó vallás.

Mi ezzel a szemlélettel alapvetôen nem értünk egyet. Nem azért, mert mi találtuk ki a kereszténységet, hanem azért, mert bennünket az isteni kinyilatkoztatás igazol, a kapanyélimádókat pedig nem igazolja. Bennünket kétezer év igazol.

Mûvész úr, Ön olyan közegben él, amely nagymértékben eltér az Ön felfogásától, életmódjától, hitétôl. Hogyan hat ez Önre?

Eperjes Károly: Sokszor rettenetesen nehéz. Azt hiszem, mindenki, aki mostanában ismer és a másik utcában jár, arra vár, hogy mikor adom fel. Én viszont nem adom fel. Nem megyek ki ebbôl az utcából, míg ki nem dobnak.

Ez a közeg egyébként nem rosszabb, mint az orvosi, tanári, munkás vagy más közeg. Egyszer például egy kolléganôm azt mondta a nyilvánosság elôtt, hogy én is úgy cselekedtem, mint egy ,,humoros'' politikus. Tévedett: én nem a földet csókoltam meg a pápánk elôtt, hanem Krisztus földi helytartójának a gyûrûjét, térdelve.

Fájt, amit a kolléganôm mondott. Abban a pillanatban imádkoztam érte, és arra gondoltam: ,,Uram, ez nekem érdem! Hiszen most kapom a díjat.'' Az Úr Jézus maga mondja: ,,Ha tehát engem üldöztek, titeket is üldözni fognak.'' (Jn 15,20) Ez jutott eszembe akkor, és hálát is adtam az Úristennek.

Hogyan viszonyul Önhöz a szakma? A gúny a legjellemzôbb?

Eperjes Károly: Gyakran bolondnak néznek. Ugyanakkor egyre jobban tisztelnek.

Teljesen egyedül van?

Eperjes Károly: Hiszem, hogy soha nem vagyok egyedül (velem vannak védôszentjeim, ôrangyalom...); a magányt néha megtapasztalom. Ám egyre többen vagyunk. Ráadásul én keresztény vaganciaként kezelem, hogy igenis tudjanak róla.

Csak akkor beszélj, ha kérdeznek, de úgy élj, hogy kérdezzenek...

Eperjes Károly: Pontosan. Ezt egyébként sokan meg is kérdôjelezik, nem értik, miért kell ezt mutogatni. Olykor megkérdezik: ,,Te miért akarsz mindig téríteni?'' Azt válaszolom: ,,Ezek szerint észrevetted?'' De ez szerintem nem direkt térítés, hanem az életem alakult át. Ez persze nem jelenti azt, hogy kivonulnék a társaim közül. Például ha valaki elmesél egy szaftos viccet, nem fogom be a fülem. Hiszen azt mondhatnák: szenteskedik.

Tagadhatatlan, hogy a materialista ember nem nagyon érti, nem tudja mire vélni a dolgot. Holott a lehetôsége neki is megvan arra, hogy megismerje az Urat. Az ô szabad akaratán múlik, hogy keresi-e a transzcendes kapcsolatot vagy sem. Az azonban rajtunk -- illetve rajtam -- múlik, hogy olyan értékrendet mutassunk, mely vonzó lehet.

Már említettem Pilinszky János Végkifejlet címû versét:

Magam talán középre állok.

Talán este van. Talán alkonyat.

Egy bizonyos: késôre jár.

Látható, nem úgy kezdi, hogy ,,egyedül talán középre állok...'' Szó nincs benne az Istenrôl, és mégis csak Róla van szó. Pontosan az Isten és az ember harmonikus kapcsolatáról beszél, és ezt próbálom én is megvalósítani. Igyekszem középre állni, Krisztus Királyhoz, a bölcsesség centrumához, hiszen Ô maga a bölcsesség, a szeretet. Már sötét van, elhatalmasodott a bûn, de talán van még egy kis idônk megjavulni. Nem tudjuk, csak egy biztos: késôre jár. Tehát jön a HAJNAL.

Ebben a kiélezett helyzetben kell minden lehetôt megtennünk. Elôbb-utóbb eljön. Ebben a hitben és reményben élünk. Ezt a hitet és reményt nem szabad elvesztenünk. El kell mondanunk minden pozícióban, minden alkalmat megragadva, hol csöndben, hol karakteresen, hol engesztelve, hol hirdetve, de mindig kérve a bölcsesség és a Szentlélek segítségét. A többi már nem ránk tartozik. Ez a keresztény ember dolga.

Hogyan viszonyul más felekezetekhez?

Eperjes Károly: Vannak református, zsidó és katolikus barátaim, ismerôseim is. Mindig azt szoktam nekik mondani: testvérem, te ugyanúgy jó helyzetben vagy a jó Isten elôtt, hiszen a tízparancsolat teljességével közlekedsz a világban.

A hívô zsidónak van egy szentsége, az életszentség a tízparancsolat által, a szeretet követelménye.

Bolberitz Pál: Bocsánat, tisztázzuk a fogalmakat. A zsidó izraelita vallásnak a mi szóhasználatunkkal vizsgálva nincsenek szentségei, a szentség mint kegyelemközvetítô eszköz ugyanis keresztény ,,találmány''. Az izraelita vallásnak volt egy sajátos szakralitása, ameddig állt a jeruzsálemi templom, és folyamatos volt a bûnért való engesztelô áldozat kultusza. Késôbb lerombolták a jeruzsálemi templomot, megszûnt az Ószövetség istentiszteleti rendje. Jelenleg egyre inkább könyvvallássá lesz az izraelita vallás, megszûnt a papság és maradtak az írástudók, a rabbik. Abban igazad van, hogy maga a törvény, a Tóra kapott szakralitást. Erre mondtad, hogy életszentségre való meghívást kapnak a hívô zsidók.

Eperjes Károly: Köszönöm, tehát a zsidóknak van egy -- a mi kifejezésünkkel élve -- szentsége, a református, evangélikus testvéreinknek pedig kettô.

Bolberitz Pál: A protestánsok tanítása szerint két sakramentum van, az egyik a keresztség, a másik pedig az úrvacsora, csak azt hozzánk képest erôsen leszûkített értelemben veszik.

Egyszer láttam egy ellenreformáció korában készült festményt, amely azt foglalta össze, hogy mi a különbség a katolikus, a református, és az evangélikus egyház tanítása között. Egy asztalnál ül az Úr Jézus, Luther Márton és Kálvin János. Az asztalon kehely áll, meg egy kenyér. Mindhárom alak szájából szalag tekereg elô, amelyre néhány szót írtak. Luther Márton ránéz a kenyérre és a borra, és kijön a szájából a következô szöveg: ,,Das wird mein Leib -- Ez lesz az én testem''. Az evangélikusok azt vallják, hogy ha az úrvacsorán kenyeret és bort veszek magamhoz, az bennem Krisztus testévé és vérévé átalakul. Kálvin János szájából a következô felirat olvasható: ,,Das bedeutet mein Leib -- A kenyér és a bor jelenti az én testemet''. Vagyis szimbolikus értelemben gondolják Jézus testének és vérének a kenyeret és a bort. Az Úr Jézus szájából kijövô szalagra pedig a következôt írták: ,,Das ist mein Leib -- Ez az én testem''. S ezt vallja a katolikus vallás. Ez tehát a különbség.

Eperjes Károly: Nekünk pedig hét szentségünk van. Magunk között mindig azt mondom: testvér, neked két szentséged van, nekem hét. Tôled kettôt fog számon kérni az Úr Jézus, tôlem hetet. Ugyanoda jutunk. Csak te a ,,kétütemûvel'' mész, én pedig a ,,hétütemûvel'' megyek.

Biztos vagyok benne, hogy a szentségi gyónás az egyik legnagyobb különbség közöttünk, illetve úgy fogalmazok: a legnagyobb könnyebbség számunkra. Ezt egyébként olykor ôk is elismerik. Ettôl függetlenül megemelem az olyan lelki emberek elôtt a kalapomat, mint például Gyökössy Bandi bácsi, vagy Schweitzer rabbi. Nehezen értem, hogyan lehettek-lehetnek képesek megmaradni az Istenhez vezetô úton a mi szentségeink nélkül. Pedig nekünk is nagyon nehéz, hát ôk hogy bírják? Nyilván a kegyelem erejével.

Bolberitz Pál: Valóban tiszteletre méltó, hogy kevesebb kegyelmi adománnyal -- szentséggel -- is képesek az Úr mellett kitartani. Ennek a nehézségnek a megvilágítására hadd mondjak egy példát.

A katolikus egyház hét szentsége egy kiváló mosógéphez hasonlít. Beledobom a piszkos ruhát, az pedig kimossa. Súrolhatom a szennyest kézzel is, csak az jóval tovább tart és sokkal fárasztóbb.

Tehát nagyon tiszteletre méltó, hogy -- ha már ôket említetted -- Schweitzer rabbi és Gyökössy Bandi bácsi ,,súrol'', vagyis az egy vagy két szentségével tisztít. Lehetséges, hogy az eredmény ugyanaz lesz, mint a kiváló mosógép munkája nyomán, de milyen áron?

Eperjes Károly: Ugyanakkor lehet jó reformátusként, és jó zsidóként is üdvözülni. A jó zsidó ugyanúgy a tízparancsolat értékrendje szerint él. A jó református ugyanúgy a tízparancsolat értékrendje szerint él. De ebben a gyarló világban talán mégis hatékonyabb az öröklét felé közlekedni egy ,,mosógéppel'', mert ha szennyes leszek, rendbe teszem magam. Még ha vigyázok is magamra, az igyekezettôl csak összepiszkolom a ruhámat, nem?

Bolberitz Pál: Persze a katolikus ,,mosógép'' is csak akkor mûködik, ha helyesen használják. Az, hogy én kapok egy lehetôséget, tehát megkapom a sokkal fejlettebb mosógépet, megkapom az összes kegyelmi eszközt, és mégsem vagyok hajlandó élni vele, az én bûnöm.

Ugyanakkor a másik oldalról közelítve a kérdést, azt is világosan látnunk kell, hogy attól, hogy valakinek a teljesítménye tiszteletre méltó, még nem biztos, hogy objektíve abszolút igaza is van. És nem jelenti azt, hogy mindazokat, akik másképp gondolkodnak, ördögtôl valónak kellene tekintenie.

Még mindig a mosás hasonlatánál maradva: Erdélyben találkoztam egy idôsebb asszonnyal, aki a patakban mosott. Megkérdeztem tôle, hogy miért nem használ mosógépet. Azt felelte, így szokta meg, így szereti csinálni. Ez önmagában tiszteletre méltó. Az viszont már nem lenne tiszteletre méltó, ha azt is hozzátette volna, hogy a mosógép az ördögtôl való találmány.

Márpedig ez a vallások közötti veszekedések egyik alapja. Attól, hogy másnak más a vallási neveltetése, még nem biztos, hogy a sátán hatalma ütközik ki rajta.

Mi azt valljuk, hogy -- az objektív történelmi helyzet következtében -- a történelem folyamán a katolikus egyház ôrizte meg legarányosabban és legteljesebben a krisztusi hitletéteményt. Ugyanakkor a kinyilatkoztatás teljességébôl az ortodoxok nagyon sok értéket megôriztek, például a liturgiából, amelyet igen nagyra értékelnek. A reformátusok és az evangélikusok pedig nagyon értékesen megôrizték a Biblia szeretetét.

Eperjes Károly: A Szentatya kiváló gondolata az ökumenérôl így szól A harmadik évezred kezdetén címû enciklikájában: az ökumené nem az, hogy minden vallást összegyúrunk (zárójelben hozzáteszem: mert az fasírt; se nem hús, se nem zsömle, hanem ez is, az is), hanem minden vallást az Egy Igaz Isten-hit reményében a Teremtôhöz és Megváltóhoz, Jézus Krisztushoz egybegyûjtünk. Ez az ökumenizmus. Emellett pedig szinte eltörpül, hogy ki hány szentség segítségével halad a mennyország felé. Mindenkit a maga talentumai szerint mér a jó Isten.

Bolberitz Pál: A szentségeket lehet tehernek és lehet ajándéknak tekinteni. Lehet tehát így is sóvárogni: bárcsak reformátusnak születtem volna. No de ha egyszer nekem a jó Isten ahhoz adott tehetséget, hogy öttusázó legyek, tehát egyszerre öt sportágban tudjak csúcsteljesítményt nyújtani, akkor ezért én átkozzam az Istent? Számon kérjem tôle, hogy miért nem csak a céllövészetben, vagy csak a futásban adott nekem talentumokat? Szerintem ha gazdagabb meghívást kapott valaki Istentôl, az kitüntetés, nem pedig csapás.

Bár professzor úr már érintette a témát, térjünk vissza egy kicsit a szekták kérdésére. Hogyan látják ezek helyzetét? Egyáltalán: mitôl válik egy közösség szektává?

Eperjes Károly: Bizonyára van erre tudományos meghatározás, én nem tudom jobban kifejezni, mint hogy szekta az, ami nem szakrális. Aminek nincs szakrális értéke.

Bolberitz Pál: A szekták a történelmi egyházból választanak le egy ,,darabot''. Azzal tudják megnyerni maguknak az embereket, hogy azt sugallják a tagoknak: téged a katolikus egyház vagy a református, továbbá az evangélikus egyház egy általános skatulyába berakott, de nálunk egészen egyedi módon lehetsz vallásos, Istennel közvetlenül, ,,forródróton'' tarthatsz kapcsolatot, közvetítôk, papok nélkül, egyszóval a magad módján lehetsz vallásos. Persze a megtévesztés ott van a dologban, hogy az így félrevezetett ember ezt észre sem veszi, és önkéntelenül olyan szektatörvények alá helyezi magát, amelyek sokkal szigorúbbak, mint a katolikus egyházéi.

Persze ez is csalóka dolog. A szigorú szabályok látszólag megtartó erôt jelentenek. Nem szabad húst enni, dohányozni, tévét nézni -- ez szektánként változik. Igen ám, de a szigorúság voltaképp látszat, mert mindig van egy kiskapu, ahol a tagok kárpótolhatják magukat e lemondásért. Van olyan szekta, ahol például nem szabad dohányozni. Enni viszont szabad -- mértéktelenül. És még valami: a házasfeleknek minden szektában el szabad válniuk. Ez sokak számára nagyon vonzó.

Másrészt, a szektákról tárgyalván azt sem szabad elhallgatni: az ember alapvetôen igényli, hogy mások gondolkodjanak helyette. Sok ember szereti, ha más vállalja helyette a felelôsséget. Az ember alapvetô igénye, hogy legyenek vezetôi sztárjai, aki után mehet, ugyanakkor azt a látszatot keltse, mintha mindent ô tenne, teljes szabadsággal.

Ezzel szemben valójában a katolikus egyház nyújtja a legtöbbet az embernek, hiszen mindent megenged, ami nem bûn. Ha valaki úgy akar vallásos lenni, hogy egész életében hallgat, az elmehet karthauzi szerzetesnek, vagy trappistának. Ha valaki jótékonykodni akar, megtalálja a maga útját a különféle karitatív mozgalmakban. Ha teljes szegénységben akar élni, azt is megteheti. Ha betegeket akar ápolni, szintén, és így tovább. Mindenki kibontakoztathatja a saját karizmáját, csak egyet nem tehet: nem mondhatja azt, hogy az ô útja az egyedül üdvözítô út. A szekták többsége azonban -- tisztelet a kivételnek -- pontosan ezt mondja: csak az üdvözülhet, aki egész életében ôket követi, hozzájuk tartozik.

Eperjes Károly: Meggyôzôdésem, hogy a kicsúszott, furcsa egyházakban élôk azért keresik zsákutcában -- vagy legalábbis hosszú, kanyargós, vadregényes utakon -- az Istent, mert természetes igényük a természetfelettivel való kapcsolat. És legyünk önkritikusak: mi sem kellô minôségben ragyogtatjuk fel Isten szeretetét. Hol prûdén, hol túl modernül, hol így, hol úgy, de nem kellôképpen vonzóan, ez biztos. Nekünk magunknak is vissza kell találnunk az alapokhoz, hogy másokat oda elvezethessünk.

Mindennek fényében vajon milyen jövô vár az egyházra? Milyen feladatok várnak rá?

Bolberitz Pál: Az evangéliumoknak kétezer éves hagyománya van. De nagyon fontos, hogy ennek a tradíciónak a keretén belül én is fölfedezzem újra és újra, a magam számára az evangéliumot, és a saját pótolhatatlan és helyettesíthetetlen személyiségemmel közvetítsem az evangélium üzenetét. Pontosan ezt tették a szentek is: az egyház teljes, kétezer éves tradíciójának a vonulatában a saját egyéni karizmájukkal adtak valami plusz színt, és beleszôttek a nagy szônyegbe, az ,,egyház szônyegébe'' egy új fonalat. Ez a feladata minden kereszténynek -- a jelenben is, nap mint nap.

Hogy mi lesz a jövô feladata? ,,Az az én parancsom, hogy szeressétek egymást, amint én szerettelek benneteket.'' (Jn 15,12) Ez a feladat: hitet, szeretetet, reményt adni az embereknek. Szent meggyôzôdésem, hogy ennek a teljességére csak az egyház képes. Jézus Krisztus ugyanis egy egyházat alapított, s a mi fogalmaink szerint Jézusnak csak egyetlen egyháza van, miközben mint az emberi nem megváltója mindenkit gyermekének, testvérének tekint, és mindenkit hív az ô egyházába.

Eperjes Károly: És nincs üdvösség az egyházon kívül.

Bolberitz Pál: Valóban nincs, de ezt a mondatot helyesen kell értelmezni. A legtágabb értelemben vett egyház ugyanis magába öleli az emberiséget, Jézus Krisztus megváltott népét. Azonban mindenképpen igaz, hogy az Atyához csak Jézus Krisztuson keresztül vezet az út.

Eperjes Károly: Amen.

Bolberitz Pál: A feladat látszólag egyszerû: mindenki a maga helyén maximálisan tegye meg azt, amit Isten tôle kíván, saját szakmájában, mesterségében, családi életében. És ha ez a sok mozaikdarab összeáll, ez lesz az emberiség nagy családjának élcsapata. Azt azonban már csak az utolsó ítélet során fogjuk megtudni, hogy kik tartoznak ebbe a csapatba, és hogy pontosan milyen alakzattá állnak össze az egyes részek. Néhányan már ott vannak, célba érkeztek a mennyországban; a szentekrôl biztosan tudjuk, hogy ebbe az élcsapatba tartoznak.

Ám az egyháznak nem csupán csak kétezer éves múltja, hanem jövôje is van. Ott, ahol él a hit, a remény és a szeretet, ott az egyháznak mindig van jövôje. És ez még akkor is így van, ha az egyház valóban nem pusztán csak a szentek gyülekezete, hanem a bûnbánó bûnösök gyülekezete is. Az egyháznak az a feladata, hogy bûnbánatot és megtérést hirdessen minden embernek. A bûnbánat az, hogy alázatosan megvallom: nyomorult, bûnös ember vagyok, Isten irgalmára szorulok. A megtérés pedig: a szentségek erejével megfogom az Isten kezét és engedem, hogy megszabadítson a bûntôl, hogy jobb emberré váljak. Biztos vagyok benne, hogy hiába erôlködöm, Isten nélkül képtelen vagyok jobb emberré válni. Saját erômbôl ez nem megy, de Isten kegyelmével bizonyosan.

Mûvész úr, mik a személyes tervei?

Eperjes Károly: Továbbra is jó keresztény apa és színész igyekszem lenni Magyarországon, magyarul, mindannyiunkért, így tudnék a legjobban szolgálni az Úr Jézusnak, a családomnak, a hazámnak és az egységnek.

Mit ért egység alatt?

Eperjes Károly: Vezérhajósai lehetünk a világméretû megtisztulásnak, amelyrôl már szó volt. Isten segítségével magam is közéjük tartózhatom. Minden ebbe az irányba mozdít. Ennek jelét látom abban is, hogy eljátszhattam gróf Széchenyi Istvánt.

Az ô életében ugyanez a küzdelem látszott, mint amelyben mi is élünk. Ha neki megérte ez a nagy küzdelem, nekem sem szabad visszariadnom tôle. Akkor a Bach-rendszer ellen kellett minden erôvel harcolni. Most a médián keresztül dôl ránk a mocsok. Ugyanakkor a kimenetel is látszik. A Bach-rendszer összeomlott -- nem utolsósorban Széchenyi Döblingbôl, álnéven publikált mûvei hatására --; a szétesés most sincs messze.

Professzor úr, mi az Ön személyes küldetése?

Bolberitz Pál: Ember vagyok. Minden embernek egy feladata van: Istent megismerni, ôt szeretni, neki szolgálni, és ezáltal üdvözülni. Ezen belül katolikus pap vagyok, mert az Isten érdemtelenül kiválasztott és kegyelmével meghívott -- ahogy Szent Pál mondja (vö. Gal 1,15) --, ez pedig speciális feladatokat ró rám. Az egyik az, hogy hirdessem az evangéliumot, a másik, hogy szolgáltassam ki a szentségeket, a harmadik pedig az, hogy jó pásztorként vezessem és gondozzam a reám bízottakat. Mint katolikus pap a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Hittudományi Kara egyes számú Filozófiai Tanszékének vezetôje vagyok. Tehát a feladatom, hogy arra neveljem a reám bízottakat: az eszüket úgy használják az igazság megismerésére, hogy az ne eltávolítsa ôket a természetfölötti, isteni igazságtól, a teológiai igazságoktól, hanem közelebb segítse. Ez a tudományos, kutatói, és az oktató-nevelô munkám lényege. Emellett természetesen misézek, gyóntatok, prédikálok, csak nem fôállásban, mert jelenleg nem ez az egyházi beosztásom. Törekszem a hivatásomhoz méltó életre folytonos megtéréssel és újrakezdéssel.

Mûvész úr?

Eperjes Károly: Amikor megtörtént velem a lelki fordulat, a megtérésemhez vezetô úton elértem egy éles kanyarhoz, velem volt Szappanyos Béla bácsi és megkérdezte: ,,Karcsikám, miért vagy, miért csinálod azt, amit csinálsz?'' Azt feleltem: ,,Hogy jobb legyen.'' Azt mondja: ,,Nagyon helyes.'' Hagyott egy kis szünetet: ,,És ez így teljes?'' Azt feleltem, nem biztos, hogy teljes. Azt mondta: ,,Akkor próbáld meg innentôl úgy, hogy mindent az Isten dicsôségére, az emberek javára és a lelkek üdvéért teszel.'' Ez a feladat, akár apaként, akár színészként, akár hazafiként, akár ökumenikus, egyetemes emberként. Egyetlen célom van: mindezt hitelesen szeretném közvetíteni. Ez valóban nagyon nehéz, és szüntelenül azért imádkozom: a jó Isten adja meg, hogy mindennapos megtérôként tudjak egyre közelebb kerülni hozzá, és másokat is egyre közelebb vinni hozzá -- Ôáltala, Ôvele, és Ôbenne.


Kevesen mondhatják el magukról, hogy soha, egyetlen pillanatra sem bizonytalanodnak el gyötrelmes sebességgel változó -- az emberi tartást, hitet, szilárd erkölcsi meggyôzôdést kikezdô -- világunkban. Ebben az interjúkötetben Bolberitz Pál teológus, filozófus és Eperjes Károly színmûvész, a magyar tudományos és mûvészi közélet két kiemelkedô, meghatározó egyéniségének párbeszéde -- ha nem is végleges és megcáfolhatatlan, de -- sokak számára útmutatóul szolgáló, hiteles választ kínál napjaink feszítô történelmi, társadalmi, erkölcsi és hitbéli kérdéseire.

A beszélgetés három nagy téma köré csoportosítható. Az elsô rész a XX. és XXI. század közötti különbségekkel, a korszak fôbb filozófiai irányzataival, Magyarország lelki-szellemi állapotával, valamit a nemzet fogalmának értelmezésével foglalkozik. A második rész a hétköznapjainkat meghatározó, emberi létünket közvetlenül érintô problémákat veszi számba. Szó esik az egyén és közösség viszonyáról, a boldogságról és a szenvedésrôl, a kiábrándulásról és a reményrôl, az erkölcsrôl, létünk céljáról, cselekedeteink mozgatórugóiról. A harmadik rész elsôsorban a hittel, illetve a hitélettel kapcsolatos kérdéseket érinti.

Bolberitz Pál és Eperjes Károly személyisége önmagában biztosíték arra, hogy tartalmas, igényes, továbbgondolkodásra méltó könyvet vehet kezébe az olvasó.


A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár bemutatása
A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár

	Isten hozta a Pázmány Péter Elektronikus Könyvtárban, a magyarnyelvû keresztény irodalom tárházában! A Könyvtár önkéntesek munkájával mindenki számára elektronikus formában terjeszti Isten Igéjét. A Könyvtár bemutatása


A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár bemutatása

Célkitûzés

Állomány

Irányítás, központ

A Könyvtár használata, a könyvek formája

A Könyvtárban található file-ok neve

A file-ok felhasználási módjai

Hogyan lehet a könyvekhez hozzájutni?

A Könyvtár használatának jogi kérdései

Hogyan lehet a Könyvtár gyarapodásához hozzájárulni?

Megkötések a szöveg formájára

Érdeklôdés/Javaslat

Minôség -- állandó javítás

A könyvtár mottója

Célkitûzés

A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár (PPEK) célja az, hogy mindenki számára hozzáférhetôvé tegye a teljes magyarnyelvû katolikus egyházi, lelki irodalmat elektronikus formában. A lelkipásztori munka támogatása mellett elôsegíti az egyházi kutatómunkát, könyvnyomtatást és az írott, magyar keresztény értékek bemutatását, megôrzését, terjesztését. A könyvállomány mindenki számára ingyenesen rendelkezésre áll az Internet hálózaton keresztül. Egyházi intézményeknek és személyeknek postán is elküldjük a kért anyagot.

Állomány

Minden szabadon másolható, szerzôi jogvédelem alá nem esô egyházi és vallási vonatkozású kiadvány része lehet a Könyvtárnak: a Szentírás (többféle fordításban), imakönyvek, énekeskönyvek, kódexek, pápai dokumentumok, katekizmusok, liturgikus könyvek, teológiai munkák, szentbeszéd-gyûjtemények, keresztutak, lelkigyakorlatok, himnuszok, imádságok, litániák, istenes versek és elbeszélések, szertartás-könyvek, lexikonok, stb.

Irányítás, központ

Központ:	St. Stephen's Magyar R.C. Church
	223 Third St., Passaic, NJ 07055, USA
	(Az Egyesült Államok New Jersey államában levô Szent István Magyar Római Katolikus egyházközség)
Levelezés:	Felsôvályi Ákos
	322 Sylvan Road
	Bloomfield, NJ, 07003, USA
	Tel: (973) 338-4736
	Fax: (973) 338-5330
	e-mail: felso@comcast.net
A Könyvtár használata, a könyvek formája

Ebben az elektronikus könyvtárban nincs olvasóterem, hanem a szükséges könyveket ki kell venni (vagyis ,,letölteni''). Letöltés után mindenki a saját számítógépén olvashatja, ill. használhatja fel a szöveget. A hálózaton keresztül böngészni, ill. olvasni drága és lassú. A saját személyi számítógép használata a leggyorsabb és legolcsóbb, a könyv pedig az olvasó birtokában marad. Azoknak, akik nem rendelkeznek Internet-kapcsolattal, postán elküldjük a kért könyveket. Ebbôl a könyvtárból ügy kölcsönözhetünk, hogy nem kell (és nem is lehet) a kikölcsönzött könyveket visszaadni!

	A Könyvtár a kiadványokat kétféle alakban adja közre:
1.	formálatlan szövegként, ami a további feldolgozást (könyvnyomtatás, kutatómunka) teszi lehetôvé szakemberek számára és
2.	a Windows operációs rendszer Súgó (,,Help'') programjának keretében, ami a könnyû olvasást és felhasználást teszi lehetôvé mindenki számára (a szövegek -- külön begépelés nélkül -- egy gombnyomással egy szövegszerkesztô programba vihetôk át, ahol azután szabadon alakíthatók).
A Könyvtárban található file-ok neve

Minden kiadvány négyféle file formában található meg a Könyvtárban: text file (formálatlan változat), help file (,,Súgó'' formátum), sûrített text file és sûrített help file. Ezenkívül minden help file-hoz tartozik egy ikon file.

Minden file nevének (file name) a két utolsó karaktere a verziószám (01 az elsô változaté, 02 a másodiké, stb). A file nevének kiterjesztése (file extension) mutatja a file típusát:

	txt:	text file,
	zpt:	sûrített text file,
	hlp:	help file,
	zph:	sûrített help file és
	ico:	a Help file-hoz tartozó icon file.

Például a Vasárnapi Kalauz címû könyv elsô változatának (,,01'') négy formája: VASKAL01.TXT, VASKAL01.HLP, VASKAL01.ZPT, VASKAL01.ZPH; az ikon file pedig: VASKAL01.ICO.

A sûrítést a legelterjedtebb sûrítô programmal, a PKZIP/PKUNZIP 2.04 DOS változatával végezzük. A sûrítés nagymértékben csökkenti a file nagyságát, így a letöltés/továbbítás sokkal gyorsabb, olcsóbb. A file-t használat elôtt a PKUNZIP program segítségével kell visszaállítani eredeti formájába. (Például a  "PKUNZIP  VASKAL01.ZPH" utasítás visszaállítja az VASKAL01.HLP file-t.)

A file-ok felhasználási módjai

Mivel minden mûvet kétféle formában ad közre a Könyvtár, a következô kétféle felhasználási mód lehetséges.

1. A text file felhasználása

Ez a file formálatlanul tartalmazza az anyagot. A felhasználó betöltheti egy szövegszerkesztô programba, és ott saját ízlése, szükséglete szerint formálhatja. Például ha az anyagot ki akarjuk nyomtatni könyv alakban (feltéve, hogy az szabadon publikálható), akkor ebbôl a text file-ból könnyen  elô tudjuk állítani a nyomdakész változatot.

Vigyázat! A text file minden sora sorvég-karakterrel végzôdik, ezeket elôbb el kell távolítanunk, és csak utána szabad a formálást elkezdenünk.

A szövegben a kezdô idézôjelet két egymást követô vesszô, a felsô idôzôjelet két egymást követô aposztrófa és a gondolatjelet két egymást követô elválasztójel képezi (lásd a szöveg formájára vonatkozó megkötéseket késôbb).

Az egyes fejezeteket csupa egyenlôségjelbôl álló sorok választják el egymástól. A file eleje ezt az ismertetést tartalmazza a Könyvtárról.

Ezt a text file-t felhasználhatjuk szövegelemzésre is, amihez természetesen szükségünk van valamilyen elemzô programra.

2. A,,súgó'' file felhasználása

Ez a file formátum igen egyszerû olvasást, felhasználást tesz lehetôvé a Windows operációs rendszerben megszokott ,,súgó'' programok formájában. (Az ajánlott képernyô felbontás VGA.)

Az elektronikus könyv legnagyobb elônye az, hogy a szöveg elektronikus formában áll az olvasó rendelkezésére. A ,,Másol'' gombbal a teljes fejezet átvihetô a vágóasztalra [Notepad]) és onnan a szokásos módon: ,,Szerkesztés'' és ,,Másol'' [Edit és Paste] paranccsal bármilyen Windows szövegszerkesztôbe. Ugyanezt érjük el a Ctrl+Ins gombok együttes lenyomásával is. Ha nem akarjuk a teljes szöveget átvinni, akkor használjuk a ,,Szerkesztés'' [Edit] majd a ,,Másol'' [Copy] utasítást a program menüjérôl, minek következtében a fejezet teljes szövege megjelenik egy Másolás párbeszéd-panelban. A kijelölt szövegrészt a ,,Másol'' utasítás a vágóasztalra [Notepad] viszi, és onnan az elôbbiek szerint folytathatjuk a munkát.

A programból közvetlenül is nyomtathatunk fejezetenként a ,,File'' és ,,Nyomtat'' [Print] utasítással. A nyomtatott szöveg formája kissé eltérhet a képernyôn láthatótól. A nyomtatott szöveg betûtípusa ,,Arial'', betûmérete 10 pontos. Ha más formátumra, betûtípusra vagy -nagyságra van szükségünk, akkor vigyük elôbb a szöveget a szövegszerkesztô programunkba, ott állítsuk be a kívánt formátumot, és utána nyomtassunk.

	Ahhoz, hogy a ,,súgó'' file-t használni tudjuk, a következôket kell tennünk (a ,,Vasárnapi kalauz'' címû könyvvel mutatjuk be a lépéseket).
1.	A Pázmány Péter Elektronikus Könyvtárból töltsük le a VASKAL01.HLP és a VASKAL01.ICO file-okat a saját gépünk ,,C:\PAZMANY'' nevû alkönyvtárába. (A VASKAL01.HLP helyett letölthetjük a sokkal kisebb VASKAL01.ZPH file-t is, de akkor letöltés után ki kell bontanunk a "PKUNZIP VASKAL01" utasítással.)
2.	Készítsünk egy programindító ikont. A Programkezelôben kattintsunk elôször a ,,Pázmány Péter E-Könyvtár'' nevû programcsoportra. (Ha az még nincs felállítva, akkor hajtsuk végre a fejezet végén leírt ide vonatkozó utasításokat.) Ezután válasszuk a ,,File'', ,,Új'' és ,,Program'' utasításokat a menürôl. A párbeszed-panelban a következôket gépeljük be:
	Megnevezés:	Vasárnapi Kalauz
	Parancssor:	WINHELP C:\PAZMANY\VASKAL01.HLP
	Munkakönyvtár:	C:\PAZMANY
	Ezután kattintsunk az ,,Ikon'' nevû utasításra, és adjuk meg a C:\PAZMANY\VASKAL01.ICO file-t.

Ha ezután rákattintunk az így felállított ikonra, a program elindul, és olvashatjuk a könyvet.

A ,,Pázmány Péter E-Könyvtár'' nevû programcsoport felállítása:

A Programkezelô menüjérôl válasszuk a ,,File'', ,,Új'' és ,,Programcsoport'' utasítást. A párbeszéd-panelban a következôt gépeljük be:

	Megnevezés:	Pázmány Péter E-Könyvtár
Ezután zárjuk be a párbeszéd-panelt.

Hogyan lehet a könyvekhez hozzájutni?

A könyveket bárki elektronikus úton letöltheti a Könyvtárból (lásd a Könyvtár Internet címét) vagy postán megrendelheti (lásd a postai címet). Egyházi intézményeknek és személyeknek ingyen küldjük el a könyveket, mások a rendeléssel együtt 3 dollárt vagy annak megfelelô pénzösszeget küldjenek a lemez- és postaköltség megtérítésére.

A Könyvtár használatának jogi kérdései

Az általános elvek a következôk:

1.	A Könyvtár mindenkinek rendelkezésére áll személyes vagy tudományos használatra. Ha a Könyvtár anyagát publikációban használják fel, akkor kérjük az alábbi hivatkozás használatát:

,,A szöveg eredete a Pázmány Péter Elektronikus Könyvtár -- a magyarnyelvû keresztény irodalom tárháza.''

2.	Egyházi intézmények és személyek kereskedelmi célokra is ingyenesen használhatják a Könyvtár anyagát, csak azt kérjük, hogy a kiadványuk elején helyezzék el az elôbbi utalást. A Könyvtár fenntartja magának azt a jogot, hogy eldöntse: ki és mi minôsül egyházi személynek, ill. intézménynek. Kérjük, keresse meg ez ügyben a Könyvtárat.

3.	Ha a Könyvtár kiadványait nem egyházi intézmény vagy személy kereskedelmi célokra használja fel, akkor az elôbbi utalás feltüntetésén kívül még kérjük a haszon 20%-át a Könyvtár számára átengedni. A befolyt összeget teljes egészében a Könyvtár céljaira használjuk föl.

Elôfordulhat, hogy ezek az elvek bizonyos könyvekre nem vonatkoznak, mert a szerzôi jog nem a Könyvtáré. Az ilyen könyv része az állománynak, lehet olvasni, lelkipásztori munkára felhasználni, de kinyomtatása, -- bármilyan formában --, tilos. Az ilyen jellegû korlátozások minden könyvben külön szerepelnek. (Lásd a könyvek elektronikus változatáról szóló fejezetet!)

Hogyan lehet a Könyvtár gyarapodásához hozzájárulni?

Minden pénzügyi támogatást hálásan köszönünk, és a központi címre kérjük továbbítani. Az anyagi támogatásnál is fontosabb azonban az az önkéntes munka, amellyel állományunkat gyarapíthatjuk.

 Kérünk mindenkit, akinek a magyar katolikus egyház sorsa és az egyetemes magyar kultúra ügye fontos, hogy lehetôségeinek megfelelôen támogassa a Könyvtár munkáját. A munka egyszerû, bárki, -- aki már használt szövegszerkesztô programot --, részt vehet benne.

Hogyan lehet az állomány gyarapításában részt venni?

A munka egyszerûen egy-egy könyv szövegének számítógépbe való bevitelét jelenti. Elôször optikai beolvasással (szkennolással), automatikus úton, egy nyers szöveget készítünk, amit aztán az önkénteseknek ki kell javítaniuk. A munka lépései így a következôk:

1.	Ellenôrizzük, hogy a kiválasztott könyv szabadon másolható-e (nem esik-e szerzôi jogvédelem alá), vagy meg lehet-e kapni a Könyvtár számára a másolás jogát. Ez ügyben vegyük fel a kapcsolatot a Központtal.
2.	Ellenôrizzük, hogy a könyvet még nem kezdte-e el senki begépelni. Ez ügyben is vegyük fel a kapcsolatot a Központtal. A Könyvtár állandóan tájékoztat a begépelés alatt álló munkákról.
3.	A könyvet küldjük el a Központnak, ahol optikai beolvasással elkészítik a nyers szöveget.
4.	A Központ visszaküldi a nyers szöveget egy számítógépes lemezen a könyvvel együtt. A nyers szöveget tetszôleges szövegszerkesztô-formában lehet kérni. Ha az eredeti kiadvány nem alkalmas optikai beolvasásra (rossz minôség, régies betûtípusok stb. miatt), akkor az önkéntesnek kell a nyers szöveget is begépelnie.
5.	Végezzük el a nyers szöveg ellenôrzését és javítását. Ez a munka legidôigényesebb része, és ettôl függ a végleges szöveg helyessége! Kövessük a szöveg formájára vonatkozó megállapodásokat (lásd a következô részt).
6.	A kész szöveget küldjük vissza lemezen a Központnak.
7.	A Könyvtár ezután elkészíti a kívánt file-formákat és a könyvet behelyezi a Könyvtár állományába.
Megkötések a szöveg formájára

Mivel mindenki számára hozzáférhetô módon kell a szövegeket tárolnunk, egyszerûségre törekszünk. Általános szabály az, hogy semmilyen tipográfiai karaktert vagy kódot nem használunk, csak a billentyûzetrôl bevihetô karakterek szerepelhetnek a szövegben. A szöveg készítésekor kérjük a következô megállapodásokat betartani:

1.	Margó: 1 hüvelyk (2.54 cm) bal- és jobboldalt.
2.	Betûtípus: Arial, 10 pontos.
3.	Alsó idézôjel: két vesszô szóköz nélkül,
	felsô idézôjel: két aposztrófa szóköz nélkül,
	gondolatjel: két elválasztójel szóköz nélkül,
	idézôjel idézôjelen belül: aposztrófa (alsó és felsô idézôjelként egyaránt).
4.	Tabulátor karakter megengedett (a tabulátorokat fél hüvelyk, azaz 1.27 cm távolságra kell  egymástól beállítani).
5.	Semmilyan más formálási kód nem megengedett.
6.	Lábjegyzet helyett szögletes zárójelbe kerüljenek a hivatkozások száma (pl. [1]), és a hozzátartozó magyarázatok a file legvégén egymás után, mindegyik új sorban kezdve.
Érdeklôdés/Javaslat

A már meglevô állományról, a készülôfélben levô könyvekrôl, az önkéntes munka lehetôségeirôl és a Könyvtár legújabb híreirôl a következô címeken lehet tájékoztatót kapni:

1. levél:	St. Stephen's Magyar R.C. Church
	223 Third St., Passaic, NJ 07055-7894, USA

2. elektronikus posta (e-mail): felso@comcast.net

3. elektronikus hálózat (World Wide Web):	http://www.communio.hu/ppek vagy
	http://www.piar.hu/pazmany
Minôség -- állandó javítás

A Könyvtár állományának minôségét állandóan javítjuk, újabb és újabb változatokat bocsátunk közre (a file nevének utolsó két karaktere a változat számát jelenti). Kérjük ezért a Könyvtár minden tagját, olvasóját, hogy jelentsen minden felfedezett szöveghibát. A levélben (postai vagy elektronikus levélben egyaránt), közöljük az új, javított sort az ôt megelôzô és követô sorral együtt. Így a szövegkörnyezetben elhelyezve, könnyû lesz a hibát megtalálni és javítani. Miután a file új változata (új verziószámmal) felkerült a Könyvtárba, a régit töröljük.

Kérjük, a könyvekkel és a Könyvtár munkájával kapcsolatos észrevételeit, javaslatait, kritikáját közölje velünk! Segítségét hálásan köszönjük.

A könyvtár mottója egy szentírási idézet

Ha ugyanis az evangéliumot hirdetem, nincs mivel dicsekednem, hiszen ez a kötelességem. Jaj nekem, ha nem hirdetem az evangéliumot! Ha önszántamból teszem, jutalmam lesz, ha nem önszántamból, csak megbízott hivatalnok vagyok. (1Kor 9,16-17)